Марцелл
Но стихи Гумилева у Олдей не только в "Витражах"...

J7
По поводу удачного соавторства не уверен.
Ты читала эпопею Успенского про Жихаря?
А Лазарчука "Все способные держать оружие" и "Опоздавшие к лету"?
Так какая стилистика у ПВГЧ, Лазарчука или Успенского?
Да и юмор там не в пример тоньше и Успенского совсем не напоминает...

Sart - я знаю но только Витражи _построены_ на стихе

Марцелл
И что в этом плохого? Причем здесь однократное использование идеи? Почему ты тогда не применяешь этот подход, скажем, к "Дороге" или к "Сумеркам мира"?

Sart - а разве я сказал, что это плохо?

Потому что Дорога - сама по себе, она может перекликаться с каким-то другим произведением, и не обязательно Гумилева, но она не вплетает в себя никакой текст Гумилева. В Витражах же разделить Олди и Гумилева нельзя, это единое целое

Марцелл
Ерунда, в Витражах важна сама идея, а не конкретное стихотворение конкретного автора. Там могло быть 33 стихотворения и столько же авторов от Пушкина до Лаэртского.

Sart - блин, ты стих-то читал? Идея-то именно в стихе заключена была, вокруг этой идеи вся повесть и построена

Марцелл
Естественно я читал стих, я вообще много Гумилева читал. А в Витражах не одном стихе зацикливаться не надо. Да и заменить его при желании все же можно.

Sart - заменить? тогда объясни, что ты называешь идеей Витражей.

Марцелл
Идея витражей - это власть слова над окружающим миром. Слова в своем первоначальном, сакральном, если хочешь, смысле обладают огромной энергией. Человек же, если он в силах обуздать стихи (стихии), может повелевать пространством. Понимаешь, не придумать стихи/стихии, а уловить их своим подсознанием, что-ли, и, обуздав их силу, использовать ее в своих целях.

Sart - так, согласен... тогда я не понимаю твоих слов о возможности замены стиха Гумилева на что-то другое.

Марцелл
Дык объясни мне темному, почему ты считаешь, что это должен быть именно стих Гумилева???? Предположи, что в стихотворении "В лесу родилась елочка" заключена огромная созидающая или деструктивная энергия. И почему оно сюда не подойдет?

Sart Идея витражей - это власть слова над окружающим миром...
Согласись, что это и есть главная идея Гумилева, и идея "Посмотри в глаза чудовищ" тоже.

Sart - потому что эта идея была высказана именно в этом стихе... а повесть - вольная фантазия на заданную тему

J7 - а общность идеи еще не значит общность произведений.

J7
А я с этим и не спорю, я просто не понимаю, почему Марцелл прицепился именно к этому стихотворению.

Марцелл
В "Витражах" не одно стихотворение Гумилева. Помню, что там эпиграфом "Слова", а в тексте "Пьяный дервиш" - "Камень черный, камень белый.."
А что ты начинал читать у Успенского?

Марцелл
Да ничего подобного, идея была высказана не в стихе, а в принципе. Стих в данном случае лишь инструмент.

J7
Я ему про это говорю, а он не слушает.
Марцелл
Почему ты говоришь только о "Пьяном дервише"?
А как же:
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь,
Но, молчи, несравненное право
Самому выбирать свою смерть!

J7 - Пьяный Дервиш там во главу угла не поставлен. Это всего лишь утерянный витраж Сарта, вот он-то как раз мог быть абсолютно любым.

Sart - считай как хочешь, я своего мнения не поменяю. "Слова" - это стержень повести, вокруг которого все наворочено. Не было бы этого стиха - не было бы и повести. Удали его - и все рухнет, рассыпется.

Марцелл а общность идеи еще не значит общность произведений
Ну а какая может быть общность у разных самостоятельных произведений?
То общее, о чем я говорила, - это использование стихов Гумилева.
Как выяснилось, есть и некая идейная общность.
Мне это в глаза бросилось потому, что Гумилев у меня был раньше. Это вообще первый поэт, с которого я стихи полюбила.
А Олди я как следует прочитала уже когда ты мне о них сказал.

Sart я говорю не о Пьяном Дервише. Он-то как раз абсолютно неважен

J7 - не помню, байду какую-то... и без того не считаю фантастику лучшим из жанров, а уж юмористическую вообще держу за чтиво, от прочтения/непрочтения которой не меняется ровным счетом ничего.

Sart
Я все читала у Лазарчука и Успенского, лично их знаю и очень люблю. То есть это я по факту того, как они работали, говорю, что это действительно совместная работа.
Можно и по стилистике, именно, что это не "ВСО" и не "Кесаревна Отрада".
Марцелл
А, так ты про "Слова"? Ну, "Выбор" там тоже очень важный стих.

J7 Ну а какая может быть общность у разных самостоятельных произведений? - а есть общность между Пушкиным и Лермонтовым, скажем? Есть. А она такая же, как между Гумилевым и Олдями? нет. Вот и ответ

Марцелл юмористическую вообще держу за чтиво
0) ГДЕ ГРАХОР??
1) У Успенского она философская.
2) "Пьяный дервиш" - мое абсолютно самое любимое стихотворение, и мне было важно то, что у Олдей оно тоже любимое.
3)общность между Пушкиным и Лермонтовым - ???
4) Гумилев вдохновлял Одлей. По-моему, это очевидно.
И точно так же им вдохновлено "Посмотри в глаза чудовищ". Sart
"Слова" - конечно, ключевое. Ничем не могут быть заменены.
Так же как и стихотворение "Волшебная скрипка" в "Посмотри в глаза чудовищ".
Ну, было бы другое..