Так! Кто тут на Пасынков, тех что из вселенной, наезжал??? А?
Да вы умные все такие, хоть смысл книги поняли? А если поняли, то как?
Жду ответных наездов!
P.S.
И насчет того, что Хайнлайн де устарел... Я подобной чуши за всю жизнь не слышал! Пушкин скажите устарел? А ведь писал на век раньше! И вообще, кто из современных писателей сравнится с Хайнлайном по серьезности литературы? Ширпотреб один пишут. Бр-р-р...

есть мысль, что конфа (скрипт) не пропускает больше 4-5 смайликов в одном сообщении
об остальном - позже

то VooDoo
ну я вроде начинал с Казанцева.
и чего ты нервничаеш - на вкус и цвет-сам знаеш.
просто никто не упомянул одного из метров и все.
также забыт Ефремов - *таис афинская* и *лезвие бритвы*
и сейчас можно почитать

2jeje: у Ефремова до сих пор можно читать абсолютно все произведения... и не забыт он - просто считается, что его все читали Для меня он на два порядка выше Стругацких.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

Не понимаю о чем вообще спор, каждый норовит перетянуть одеяло на себя. Нравится книга, скажи хорошая и почему она такой тебе кажется, не нравится - обоснуй. А писать, что кто-то заруливает кого-то смысла большого нет, лучше уж тогда завести во флейме тему "Мой любимый фантаст" и там вовсю делить фантастов на рулезных и нерулезных.
Будьте по отношению к друг другу более внимательны, убедите другого, что надо прочитать, а не говорите, что это не надо читать, потому что это не надо читать.
Зато знаете как потом здорово себя чувствовать, когда через некоторое время, кто-нибудь скажет, что ты был прав.
Мы же умные люди или во всяком случае претендуем на это. А умный человек не тот кто говорит умные вещи, а тот кто соглашается с умными вещами, которые говорят другие.
Я за конструктивную критику.

2Tezcatlipoca: не кипятись дабы отвлечься, скажи - сколько ты знаешь еще романов с практически такой же сюжетной линией, как в Пасынках? )) Мне встречались два таких - у Гаррисона и у Олдиса.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

Этот перевод "Луна - суровая хозяйка" я бы читать не посоветовал.
Есть другой, классный просто, называеться "Луна жестко стелет"
Там так написано, можно подумать - автор по-русски писал.

to Марцелл
Я читал Брайна Олдисса "Non stop" - но там другой сюжет! (хотя тема и похожа) И читал один мелкий рассказ Саймака тоже на тему космических переселенцев, и там тоже совершенно другая сюжетная линия.
Если в фильме герои ездят на машинах, то не значит, что фильм про машины!

2Tezcatlipoca: я сказал "сюжетная линия", а не сюжет... это разные вещи... еще есть у Гаррисона, "Замкнутая вселенная" или что-то похожее, точно не помню название.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

2VooDoo & K

(Мнение).

Хайнлайн...

Это - не просто Явление или Феномен, как многие современные молодые, это - Процесс... Как, впрочем, к примеру, и Стругацкие. Но Стругацкие - они ОЧЕНЬ быстро поднялись на ступеньку - почти сразу после "Стажеров", "Багряной планеты", "Полдня ХХ века". Далее - долго-долго - уровень чуть колебался вверх-вниз - очень приличный уровень!

Хайнлайн... Ранний Хайнлайн ("Пасынки") - это одно, поздний ("Не убоюсь я зла", "Чужой в чужой стране"(очень важен хороший перевод! (редкость!!))) - Совершенно нечто другое. НО - есть множество Хайнлайна переходного - нет ярко выраженной ступеньки ("Уолдо" к примеру или та же "Луна жёстко стелет").

И если сравнивать Х. с С. - поздний Х. ("Жизнь Лазаруса Лонга") - это мировоззрение, а поздние С. ("Град Обреченный" и т. п.) - всего лишь мироощущение - так же, как и у раннего Х. ...

to Марцелл
Постой. У всех этих авторов общее только, что люди считают миром корабль. А в остальном они все разошлись.
У Олдисса главные герои открывают истину, и как тортом с кремом с размаху дают этой истиной по носу тем, кто не верил. Корабль то развалился на отсеки. Все приходит к хорошему концу. Все, так сказать, обрели Землю.
У Саймака корабль прибывает на место назначения. И людям не смотря на ужасное желание остаться в своем мире приходиться под страхом смерти покинуть корабль. Как маленьким, ничего не смыслящим детям. (уж такая ассоциация возникла) Тоже весь "экипаж" корабля благополучно выполнил цель.
У Хайнлайна же, не узнали люди об истине! Узнали единицы и либо спаслись, либо погибли, либо просто не поверили. Только несколько человек закончили полет.
IMHO относительно других романов. Очень хардкорный роман. (хардкорный от слова hardcore, которое в свою очередь состоит из двух корней hard и core)
P.S.
Доброй еды всем нам!

2 Прохожий
Радует ,что обошлось без аргументов вроде: Х. лучший потому ,что он лучший.Сегодня дочитаю наконец "Луна жестко стелет" и можно будет поговорить поподробнее.

2 Всем читавшим (McFris в особенности) "Луна жестко стелет"
Кто как ее понял ?

2Voodoo:
Да не хочу я комментировать... Тот, кто понял - не спросит!
А если серьёзно - к моей книге шло прекрасное вступление, страниц на 10, и не менее прекрасное послесловие с комментарием к непонятным фразам и местам. Крайне сильно изменяет смысл прочитанного. (И заставляет почувствовать себя полнейшим незнайкой . Хошь - сканерну и кину.
И ещё - я каждый раз, после перечитывания нахожу новые для себя места. Редко такое бывает. Из чего следует - прочитать минимум раза 3.
И ещё! Я, в своё время брался читать "Чужак в чужой стране" 3 раза! В первый раз бросил буквально на 50 странице. Примерно через пол года не дочитал до середины. И ещё только через год взял и прочитал всю. Вот это было настоящее откровение! Впрочем, я уже говорил не раз, что и сейчас эта книга остаётся моей библией (как старого прихиппованного). Кстати, кто не в курсе - в конце 60-х хиппи объявили эту книгу своей библией! И Хайнлайну стоило немало трудов постоянно гонять их со своего участка, куда они валом валили, как к Джаблу. Даже пришлось поставить охрану, или что-то вроде этого.
А специал фор Вуудуу - одна моя знакомая прочитала книгу и ляпнула - Я всегда не любила хиппи. Давненько я её с тех пор не видел...
(Это к тому, что я и не подумаю спорить - велик Хайнлайн или нет. Твоё мировоззрение, твои проблемы. )

2 McFris
ОК.Закончим этот спор.

Насчет сканирования.Буду признателен.

Насчет мировоззрения.Я тут посмотрел на даты написания.И соотнес их с обстановкой в Америке в то время.Сделал интересные выводы-То что мы видим у Хайнлайна это скорее мироощущение,причем очень показательное.

Насчет "Луны".Не будем о главной идее.Но... Первое.Зачем были нужны такие образцово-показательные лоботомированые кретины в качестве главзлодеев.Второе.Говорить об "Эшелоне" в 66году - почетно,но опять же почему его применяет не гос-во ,а главгерои ? Третье.Очень Майк близок к тому ,чтобы получить титул "Бог из машины".Четвертое.Зачем такие киношные "батальные сцены"(киношные это синоним слова идиотские).Пятое.Хайнлайн - настоящий (или хочет казаться таким) патриот.Это хорошо.Хороший враг лучше плохого друга.Но лозунг "Анархия - мать порядка" имеет такую же ценность как и все остальные.Шестое.Дикий запад хорош в кино,но не в масштабах цивилизации.Седьмое.Политика.Можно даже сказать много политики.Причем не 20хх годов,а политики 196х.И т.д. О глав.идее как и договорились молчу.Как рыба об лед.

Такие вот дела _т_о_в_а_р_и_щ_и_

2 VooDoo, McFris & K...

Не буду спорить о показательном мироощущении Х., потому ка целиком и полностью согласен с VooDoo. 60-е, сексуальная революция, провал демократии в локальных войнах, глобальная холодная война и т. п. - таков фон. Естестно - таков и общий контекст и мироощущение.
Но мировоззрение - оно видно ЗА этим фоном, причем в поздних произведениях - практически независимо от фона. И - хочу сразу заметить - в ранних произведениях Х. динамизм и прорисовка фона не менее талантливы, чем в поздних ("Имею скафандр...", "Дверь в Лето", "Кукловоды"), но этого самого мировоззрения ЗА фоном - его - нет вовсе.
Не стоит и говорить и о вовсе проходных произведениях классика - а они есть у него.
Мировоззрение касается, на мой взгляд, единственного вопроса - Свободы Личности. Даже не так... Независимости Личности - независимости поведения личности от сиюминутного контекста существования. Вопрос Оценки поведения человека с точки зрения Пользы для Вида Хомо-сапиенс в целом (в основном, в главном).
С этой точки зрения у Х. есть ровно два персонажа, до конца последовательно придерживающихся "правильной" схемы поведения и воплощающих потому мировоззрение Х. - Джубал в "Чужой в чужой стране" и Лазарус Лонг в "Достаточно времени для любви".

P.S.
Кстати, я вовсе и не говорил, что Х. - лучший. И вовсе даже так не считаю. Просто ТУТ разговор шел о Х. и о С. - вот я и встрял...
"Лучший" - это вообще не критерий оценки. Да и зачем - оценивать? Интересно просто поговорить.
Все люди - разные, а читатели книг - они тоже люди, следовательно теоретически для того, чтобы целиком и полностью соответствовать, книга должна подстраиваться под каждого читателя индивидуально. Как у Лукьяненко в "Лорде с планеты Земля". Так как пока такой технологии нет, авторы вынуждены писать наобум.
Вот лично меня, к примеру, жудко раздражают частые перескоки сюжета - когда он идет параллельно в двух местах. А это - любимый прием ОлДи... Вот мне он(и) и не нравится - в особенности поздние.
Или меня, к примеру, в книге больше занимает сюжет, контекст, непротиворечивость построенного мира. Других - построение (красота) отдельных фраз. Ну и т. п...

2Прохожий...
А кто тут (кроме Вуудуу) говорит о лучших-хучших? Человеку приятно скрестить шпаги с Мастером, это тешит его самолюбие. Не приветствую, но понимаю.
2Voodoo:
А ты так и остановишься на "Луне"? Может всё-таки прочтёшь и "Уплыть за закат", ведь, по секрету скажу - Майк-то жив...
Обсуждать пункты неинтересно. То-есть давай возьмём любой роман и начнём вытаскивать куски - а зачем здесь то, а зачем это? Докатимся до вырезания непонятных буквочек. Лично я читаю роман ЦЕЛИКОМ. И целиком же его обсасываю.
Кстати, подброшу другую кость - эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой. Благо в ней много ссылок на соответствующую литературу. Даже а России был такой сайт "Ингерманландия (сорри, не помню точное написание...)", ратующий за отделение Ленинградской области от московии, и в качестве программной книги имеющий "Луну".
Когда-нить и я попробую применить её на Мурманской земле.
А события в Югославии тебе ничего не напоминают? Разгром скупщины, вынос компов, бумаг и прочее. И народ, который в гробу видал править страной, только бы текущего душегуба скинуть.

2 McFris

Я говорил
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
2 Всем читавшим (McFris в особенности) "Луна жестко стелет"
Кто как ее понял ?
[/quote]

Ты ответил
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
2Voodoo:
Да не хочу я комментировать... Тот, кто понял - не спросит!
[/quote]

Я согласился
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Насчет "Луны".Не будем о главной идее.
[/quote]

И тут ты сознался
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Лично я читаю роман ЦЕЛИКОМ. И целиком же его обсасываю.
[/quote]

Назвался груздем ... Так что насчет романа в целом ?

А теперь о неприятном.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой.
[/quote]
Ты меня конечно извини,но то что описано в этой книжке,мягко говоря не ново.Совсем не ново.Сколько люди живут - столько этим и занимаются и Х. здесь похоже далеко не лидер (А учитывая,что его попытка войти в политику провалилась,я бы сказал,что он полный looser(чисто по американски)).Если тебя это интересует,занимайся историей,узнаешь еще много нового и интересного,а главное полезного.Х. ведет себя как то странно,кидает древнюю,как мир,идею,но вот с реализацией ... обломс.Я хочу сказать,что попробовал бы он это реализовать,как понял бы ,что 1)власть состоит из людей прошедших естественный отбор и они далеко не так тупы как он считает. 2)В реале "Майки" занимаются тем,что отслеживают таких вот, "начинающих революционеров". 3)Эпизод с комп.техником нагло использующим суперкомп(один из самых-самых в солнечной ситеме) в своих личных целях.Я даже не знаю.Не смешно. 4)В 60х криптография была заметно менее известной наукой ,чем сейчас =&gt; у Х. все это в совершенно детском виде. 5)Война.Скажем так,это может быть несколько сложнее,чем хотелось бы Х. 5а)В описанных условиях совершенно не нужны никакие карательные экспедиции.Есть такая штука - бактериологическое оружие.А Лунная колония населенная людьми без иммунитета является очень лакомым кусочком. 5б)Обстрел Луны крейсерами ,дешевле оказывается ,чем ракетами.Я плакалЪ. 5в)Зенитные лазеры,точнее их система наведения - глаза оператора,лучше уж они выкопали где нибудь "Шилку" ,хотя девайсу исполнилось бы более 100 лет,но он был бы более к месту. 5г)Поподробней нельзя ли как можно лазером ослепить радар или борткомпьютер ? (это я об остальных 4 лазерах) 5д)Солдаты с ракетными ружьями.Если мне не изменяет память,именно в 60х решили ,что это нонсенс.Так что как насчет рейлганов (или тех же лазеров).Я уж молчу о том,что было бы еслиб там действовал взвод десантников с калашами и "шмелями".
Уффф.Дальше даже и продолжать не хочется.Посмотри в конце концов на ту же Югославию.Основной фактор - внешний.Военная помощь опять же.Да в конце концов ты где живешь ? Октябрь(Февраль) произошел именно у нас.Вот и изучай.Полезной информации не в пример больше.А вот использовать "Луну" в качестве настольной книги революционера не надо.Лучше уж сразу в психлечебницу( в ссылку не пошлють,не заслужил).

Учите матчасть товарищи.

а VooDoo-то молодец!
поддерживаю

2 McFris

Начнем с начала.
Ты сказал.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Кстати, подброшу другую кость - эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой. .... Когда-нить и я попробую применить её на Мурманской земле.
[/quote]

В связи с чем я и начал обсуждать именно РЕВОЛЮЦИОННУЮ составляющую "Луны".

Опять же по пунктам.

&gt;&gt;&gt;&gt; Конечно, а книгам про любовь вообще лет 100000, и что? Запретим писать! Ссылается Х. прежде всего на историю с северной Америкой, совмещённой с разноязыкой Австралией. Помнишь тюремную Австралию?

Мы сейчас говорим не о книге (художественной) ,а об учебнике (грубо говоря). Как тогда (хотя бы 2000 лет назад) дела обстояли с учебниками ? И сильно ли они тебе помогут сегодня.А если их писал неспециалист ?
Австралию помню - революции там не было,даже беспорядков (заметных)и тех не было.

&gt;&gt;&gt;&gt;Ты давно во власти? Или ты не в России живёшь? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаешь, что люди у власти гении? Да ещё и гении во всём??? Ты действительно думаешь, что группа подобных гениев способна о чём-то договориться? Эх... просто нет слов...

А вот тов.Хайнлайн считает по другому .Посмотри кто в Луне являет собой власть.Сенат(состоящий в основном из ни на что не способных людей) или небольшая группка единомышленников (хакер,революционерка,профессор и суперкомпьютер ) Если ты считаешь всех положительных ребят в "Луне" кретинами и идиотами то я уж даже не знаю.Если нет ,то получается ,что не все не так уж и страшно.Кроме того,я не говорил,что у власти стоят гении (тем более гении во всем),я говорю об опыте ,причем основанным на практике,т.к. желающих порулить много,но вот штурвал один,поэтому если кто дорвался,значит что-то может.На примере "Луны".Если там руководство такое,как написано,то их бы давно задвинули китайцы,задвинули далеко и надолго,в Сибирь например.

&gt;&gt;&gt;&gt;Ага, хакеров нет. Их отменили. Нет компов, в действительности часто подчинённых не тому, кому надо... А особенно на луне, с 1(одним) нормальным компьютерщиком, прошедшим обучение на земле.... С тюремным сбродом в качестве пользователей и начальником с кретенической машинкой...

Раз.Хакеры они разные бывают.То что есть в "Луне" называется пром.шпионажем.Крутые шпионы не обязательно крутые компьютерщики.Точнее навыки требующиеся для работы с компьютером не компенсируют всего остального.Кроме того одиночки занимающиеся такой деятельностью долго не живут,нужна команда.Все то что описано в "Луне"
похоже конечно на правду,только из этой правды убрали все проблемы (охрану,проверку и вообще много чего).
Два.Если комп так важен (на нем вся Луна висит) то можно и охрану обучить на Земле.А уж учитывая возможности компа по прослушиванию,подглядыванию и дешифровке ... ОЧЕНЬ сомневаюсь,что в таком девайсе будут безконтрольно копаться разные подозрительные хакеры.

&gt;&gt;&gt;&gt;4)В 60х криптография была заметно менее известной наукой ,чем сейчас =&gt; у Х. все это в совершенно детском виде.
-----------------
Взаимоисключающее утверждение...

Ну не знал Х. ничего о криптографии.Секретно это было.Сейчас тоже,но известно немного больше.

&gt;&gt;&gt;&gt;5)Война.Скажем так,это может быть несколько сложнее,чем хотелось бы Х.
----------------
Ага, жаркий пример - "Война и мир". И что? Х. должен был сказать "Пук и они победили."?

С моей точки зрения он так и сделал.

&gt;&gt;&gt;&gt;Ага. И сколько ты потом будешь вычищать Авгиевы конюшни от такого оружия после атаки в туннелях? И когда корова принесёт молоко?

Ты думаешь это серьезная проблема ? Тебе фотки из концлагерей показать ? С трупами в больших количествах. Уберут ,не боись.И коровы здесь не при чем.Основной предмет экспорта Луны - зерно.А то ,что поселенцы (новые) не смогут попить парного молочка - не страшно,разведут порошок.

&gt;&gt;&gt;&gt;5в)Зенитные лазеры,точнее их система наведения - глаза оператора,лучше уж они выкопали где нибудь "Шилку" ,хотя девайсу исполнилось бы более 100 лет,но он был бы более к месту.
------------------
Да не было там никакой "Шилки". Не положено по штату. Ты в тюрьме давно калашники наблюдал в руках заключённых? Как сидящих, так и бывших. (На химии). Использовал Х то-же, что бы и ты использовал для защиты.

Вот вот и я о том же.Допотопных "Шилок" нет,а лазеры есть.Хотя речь не о том была.Говорил я о системе наведения.Ты когда нибудь по движущейся мишени стрелял ? Попробуй,вопросы исчезнут.Да и интересно ,как эти зеки будут идентифицировать косм.корабль (черного цвета скажем) в космосе ?

&gt;&gt;&gt;&gt;Почти без комментариев. А ты слышал в 60-х о лазерном луче толщиной с карандашик в темпе пробивающий стену толщиной с метр? Если у них такой считался игрушкой, то чем же они бурили, и не могли бы применить всадив мощу для чего хошь в вакууме-то?

Слышал,не боись .Ты лучше уточни какого размера была установка.И "батарейки".Это раз.И не надо говорить ,что много времени прошло.Подобный лазер - оружие.Откуда он у зеков ? Если же его нельзя использовать в качестве оружия,то как из него сбить крейсер ? Скорее всего были бы у бедных каторжников самые обычные буры и никаких лазеров.
Теперь два.Стена она на месте стоит.А крейсер - нет.Лазер режет не так уж и быстро.Особенно принимая в расчет космические скорости и системы защиты от лазерного излучения.Одна из главных проблем стрельбы лазером на такие дистанции - точность наводки и сопровождения цели.Очень уж точное оборудование нужно.Вопрос - откуда оно на Луне ? Зачем оно зекам занимающимся сельским хозяйством ? Посмотри на историю колоний в конце концов.Метрополия КРАЙНЕ не охотно делилась именно сложными средствами пр-ва.Собственно на этом и построена вся колониальная политика.Иначе на чем деньги делать ?
И наконец три.Если лазерные технологии достигли такого уровня,то почему их нет у Земли ? На тех же крейсерах.
Последнее.60е.Лазеры бурят в считанные секунды метровые листы стали .2000 год.Амеры создают систему ПРО на базе допотопных ракет.Есть над чем подумать,правда ?

&gt;&gt;&gt;&gt;Именно в 60-х решили много чего. Ещё раз обращусь к пониманию фантастики - он пересказывал будущий мир. Ты поручишься за то, что скоро калаши не будут снабжать реактивными и разрывными? Я - ни за что. И ты, если не захочешь показаться дураком. Вот Х не побоялся.

Получается что современное оружие гораздо эффективней оружия десантников 207х.По моему это нонсенс.Да и не в этом дело.Просто представь себе: Толпа вооруженных хрен знает чем бежит по направлению к взводу современных десантников.Один из которых стреляет из "Шмеля" термобарической гранатой. Дело происходит в замкнутом помещении.Если кто и останется в живых,то желание куда то бежать точно не будет выказывать,т.к. испугается.Очень.


Я все это говорю к тому,что революция это несколько более сложная штука чем описано в "Луне".И готовить по этой книжке революцию не слишком удобно.Остается к тому же куча вопросов.А уж про то как все это с практикой расходится я вообще молчу.

&gt;&gt;&gt;&gt;5б)Обстрел Луны крейсерами ,дешевле оказывается ,чем ракетами.Я плакалЪ.
--------------
Не знаю, не пробовал. Сам был и остаюсь в недоумении. А ты Жюль Верна читать не пробовал? Этак из пушки на луну? И что, книга стала хуже?
Эй, есть спецы по этому делу!?

Пропустил.
Я слишком коряво выразился.Обстрел Луны крейсерами - шутка такая.Крейсера используются как снаряды (начинненые к тому же десантом) Ракетами всеж дешевле,особенно с орбитальных станций.

2Voodoo:
1.
Мне кажется ты и сам запутался в годах-тысячелетиях. Перечитай то, что получилось. То ты говоришь о лазерах в 60-х, то о ракетах сегодня.
И так весь разбор. Мы говорим об романе из будущего. Между прочим, из альтернативной ветки истории (судя по "Кот, который проходил сквозь стены" и "Уплыть за горизонт"). Да и просто логика у тебя хромает... Ты не программист ведь?

2.
&gt;Мы сейчас говорим не о книге (художественной) ,а об учебнике (грубо &gt;говоря). Как тогда (хотя бы 2000 лет назад) дела обстояли с &gt;учебниками ? И сильно ли они тебе помогут сегодня.А если их писал &gt;неспециалист ?
Хорошо обстояли. И люди по ним учились. Или ты думаешь, что учебники возможны только в виде книги??? Это нам, со своей горы не видно.

3.
&gt;Австралию помню - революции там не было,даже беспорядков (заметных)и &gt;тех не было.
Я (собственно не я, а Х) упомянул про Америку совмещённую с Австралией. Читай.

4.
&gt;А вот тов.Хайнлайн считает по другому .Посмотри кто в Луне являет &gt;собой власть.Сенат(состоящий в основном из ни на что не способных &gt;людей) или небольшая группка единомышленников &gt;(хакер, &gt;революционерка, профессор и суперкомпьютер ) Если ты считаешь всех &gt;положительных ребят в "Луне" кретинами и идиотами то я уж даже не &gt;знаю.Если нет ,то получается ,что не все не так уж и страшно.Кроме &gt;того,я не говорил,что у власти стоят гении (тем более гении во &gt;всем),я говорю об опыте ,причем основанным на практике,т.к. желающих &gt;порулить много,но вот штурвал один,поэтому если кто дорвался,значит &gt;что-то может.На примере "Луны".Если там руководство такое,как &gt;написано,то их бы давно задвинули китайцы,задвинули далеко и &gt;надолго,в Сибирь например.
Могу привести много примеров, когда не задвигали. И наоборот. В РЕАЛЬНОЙ истории. Насчёт зэков в сенате... Там между прочим два сената. Один - наша Дума. Другого никто никогда не создаст. Невыгодно. Ты о каком?

5.
&gt;Раз.Хакеры они разные бывают.То что есть в "Луне" называется &gt;пром.шпионажем.Крутые шпионы не обязательно крутые &gt;компьютерщики.Точнее навыки требующиеся для работы с компьютером не &gt;компенсируют всего остального.Кроме того одиночки занимающиеся такой &gt;деятельностью долго не живут,нужна команда.Все то что описано &gt;в "Луне"
&gt;похоже конечно на правду,только из этой правды убрали все проблемы
&gt;(охрану, проверку и вообще много чего).
&gt;Два.Если комп так важен (на нем вся Луна висит) то можно и охрану &gt;обучить на Земле.А уж учитывая возможности компа по &gt;прослушиванию,подглядыванию и дешифровке ... ОЧЕНЬ сомневаюсь,что в &gt;таком девайсе будут безконтрольно копаться разные подозрительные &gt;хакеры.
Рад, что ты уже говоришь, что в "Луне" что-то похоже на правду.
То же самое и про остальное. Охрана, проверка, это хорошо. НО. Сильно мне (допущенному, с пропуском!!) помешает охрана, да ещё та, что не умеет читать? А допущен-то я один. И проверку меж тем проходил, и в досье отмечен как не дюже мозговитый. Где накладка? Меня 2 раза на землю возили, и меня же не допустят? Стандартная, между прочим ситуация, когда главные секреты расходятся от своих собственных работников. В РЕАЛЕ!

6.
&gt;Ну не знал Х. ничего о криптографии.Секретно это было.Сейчас тоже,но &gt;известно немного больше.
Конечно не знал. Но того, что сказал ему хватило. Все основы он выложил - пользуйся.

7.
&gt;С моей точки зрения он так и сделал.
Э нет, то у тебя излишние батальные сцены, то "он просто сказал Пук!". Не пройдёт. Определись.

8.
&gt;Ты думаешь это серьезная проблема ? Тебе фотки из концлагерей &gt;показать ? С трупами в больших количествах. Уберут ,не боись.И &gt;коровы здесь не при чем.Основной предмет экспорта Луны - зерно.А &gt;то ,что поселенцы (новые) не смогут попить парного молочка - не &gt;страшно,разведут порошок.
Серьёзнейшая! Это БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОЕ оружие. И, допускаю, что к середине века оно разовьётся во что-то предсказуемое. Тогда - да. А пока... Ты Стивена Кинга "The Stand" читал? А если читал - то как ты можешь говорить, что подобное зерно пойдёт на экспорт?

9.
&gt;Вот вот и я о том же.Допотопных "Шилок" нет,а лазеры есть.Хотя речь &gt;не о том была.Говорил я о системе наведения.Ты когда нибудь по &gt;движущейся мишени стрелял ? Попробуй,вопросы исчезнут.Да и &gt;интересно ,как эти зеки будут идентифицировать косм.корабль (черного &gt;цвета скажем) в космосе ?
Я - стрелял, и не раз. А ты знаешь рассеяние лазерного луча и его ширину на расстоянии в пару сотен тысяч км? Или ты знаком с технологией лазеров середины наступающего века? Да и наводил-то в нужный момент не слабый комп - обрати внимание... А когда ребятки Броуди выжгли глазелки - так борт прямо на них пёр! Какое тут наведение? В упор?

10.
&gt;Слышал,не боись .Ты лучше уточни какого размера была &gt;установка.И "батарейки".Это раз.И не надо говорить ,что много &gt;времени прошло.Подобный лазер - оружие.Откуда он у зеков ? Если же &gt;его нельзя использовать в качестве оружия,то как из него сбить &gt;крейсер ? Скорее всего были бы у бедных каторжников самые обычные &gt;буры и никаких лазеров. Теперь два.Стена она на месте стоит.А &gt;крейсер - нет.Лазер режет не так уж и быстро.Особенно принимая в &gt;расчет космические скорости и системы защиты от лазерного &gt;излучения.Одна из главных проблем стрельбы лазером на такие &gt;дистанции - точность наводки и сопровождения цели.Очень уж точное &gt;оборудование нужно.Вопрос - откуда оно на Луне ? Зачем оно зекам &gt;занимающимся сельским хозяйством ? Посмотри на историю колоний в &gt;конце концов.Метрополия КРАЙНЕ не охотно делилась именно сложными &gt;средствами пр-ва.Собственно на этом и построена вся колониальная &gt;политика.Иначе на чем деньги делать ?
&gt;И наконец три.Если лазерные технологии достигли такого уровня,то &gt;почему их нет у Земли ? На тех же крейсерах.
&gt;Последнее.60е.Лазеры бурят в считанные секунды метровые листы &gt;стали .2000 год.Амеры создают систему ПРО на базе допотопных &gt;ракет.Есть над чем подумать,правда ?
Уже упоминал. Определись, о каком времени ты говоришь. Лично я (и Х) говорю о середине наступающего века. Ты давно оттуда? Как там лазеры развиваются?

11.
&gt;Получается что современное оружие гораздо эффективней оружия &gt;десантников 207х.По моему это нонсенс.Да и не в этом дело.Просто &gt;представь себе: Толпа вооруженных хрен знает чем бежит по &gt;направлению к взводу современных десантников.Один из которых &gt;стреляет из "Шмеля" термобарической гранатой. Дело происходит в &gt;замкнутом помещении.Если кто и останется в живых,то желание куда то &gt;бежать точно не будет выказывать,т.к. испугается.Очень.
Ага. И в Чечне используется суперсовременное оружие. Ну жутко превосходящее то, что использовали Америкосы во Вьетнаме. И что? Много пользы?
Ты себе не совсем верно представляешь ширину туннеля. А "взрывная декомпресиия" от твоей бомбочки сметёт так же и десантников. Им, между прочим надо ещё и заправиться и подышать немного. А на них валит, как ты правильно заметил - толпа. Не мне тебе говорить, что такое толпа... Она будет бежать даже мёртвая...

12.
&gt;Я все это говорю к тому,что революция это несколько более сложная &gt;штука чем описано в "Луне".И готовить по этой книжке революцию не &gt;слишком удобно.Остается к тому же куча вопросов.А уж про то как все &gt;это с практикой расходится я вообще молчу.
А ты пробовал? Это раз. А два - я говорил, что книга берётся за основу, и как программная. Декларирующая прежде всего цели, этапы и методы. "Содержащая много явных и неявных ссылок на соответствующую литературу".

13.
Кстати, есть идея насчёт запуска ракет с Земли и кораблей с орбиты.
Не знаю, что там будет через 50 лет с озоновым слоем, да ещё и после "войны мокрых ракет (ядерных подводных лодок?)". Вполне возможно речь идёт как раз о цене для озонового слоя. А крейсера выведенные уже на "паркинг-орбиты" в этом плане поэффективнее.

Давай закругляться. А если хочешь продолжить - pls, используй опять циферки, будем ссылаться на них, а то ни один форум этого издевательства не выдержит...

Ну и нудный ты мужик, Voodoo.
Ты с какой планеты-то? С какой страны? Или глаза ещё не открывал с рождения? Вынужден по детским пунктам...

&gt;то что описано в этой книжке,мягко говоря не ново.
Конечно, а книгам про любовь вообще лет 100000, и что? Запретим писать! Ссылается Х. прежде всего на историю с северной Америкой, совмещённой с разноязыкой Австралией. Помнишь тюремную Австралию?

&gt;Х. ведет себя как то странно,кидает древнюю,как мир,идею,но вот с реализацией ... обломс.
----------------
Ага, и за это его любят и почитают. А кто впервые описал прорезавшийся компьютер (не робота)? Не Х. случайно в "Луне"?

&gt;1)власть состоит из людей прошедших естественный отбор и они далеко не так тупы как он считает.
------------------
Ты давно во власти? Или ты не в России живёшь? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаешь, что люди у власти гении? Да ещё и гении во всём??? Ты действительно думаешь, что группа подобных гениев способна о чём-то договориться? Эх... просто нет слов...

&gt;2)В реале "Майки" занимаются тем,что отслеживают таких вот, "начинающих революционеров".
&gt;3)Эпизод с комп.техником нагло использующим суперкомп(один из самых-самых в солнечной ситеме) в своих личных целях.Я даже не знаю.Не смешно.
---------------
Ага, хакеров нет. Их отменили. Нет компов, в действительности часто подчинённых не тому, кому надо... А особенно на луне, с 1(одним) нормальным компьютерщиком, прошедшим обучение на земле.... С тюремным сбродом в качестве пользователей и начальником с кретенической машинкой...

&gt;4)В 60х криптография была заметно менее известной наукой ,чем сейчас =&gt; у Х. все это в совершенно детском виде.
-----------------
Взаимоисключающее утверждение...

&gt;5)Война.Скажем так,это может быть несколько сложнее,чем хотелось бы Х.
----------------
Ага, жаркий пример - "Война и мир". И что? Х. должен был сказать "Пук и они победили."?

&gt;5а)В описанных условиях совершенно не нужны никакие карательные экспедиции.Есть такая штука - бактериологическое оружие.А Лунная колония населенная людьми без иммунитета является очень лакомым кусочком.
----------------
Ага. И сколько ты потом будешь вычищать Авгиевы конюшни от такого оружия после атаки в туннелях? И когда корова принесёт молоко?

&gt;5б)Обстрел Луны крейсерами ,дешевле оказывается ,чем ракетами.Я плакалЪ.
--------------
Не знаю, не пробовал. Сам был и остаюсь в недоумении. А ты Жюль Верна читать не пробовал? Этак из пушки на луну? И что, книга стала хуже?
Эй, есть спецы по этому делу!?

&gt;5в)Зенитные лазеры,точнее их система наведения - глаза оператора,лучше уж они выкопали где нибудь "Шилку" ,хотя девайсу исполнилось бы более 100 лет,но он был бы более к месту.
------------------
Да не было там никакой "Шилки". Не положено по штату. Ты в тюрьме давно калашники наблюдал в руках заключённых? Как сидящих, так и бывших. (На химии). Использовал Х то-же, что бы и ты использовал для защиты.

&gt;5г)Поподробней нельзя ли как можно лазером ослепить радар или борткомпьютер ? (это я об остальных 4 лазерах)
-------------------
Почти без комментариев. А ты слышал в 60-х о лазерном луче толщиной с карандашик в темпе пробивающий стену толщиной с метр? Если у них такой считался игрушкой, то чем же они бурили, и не могли бы применить всадив мощу для чего хошь в вакууме-то?

&gt;5д)Солдаты с ракетными ружьями.Если мне не изменяет память,именно в 60х решили ,что это нонсенс.Так что как насчет рейлганов (или тех же лазеров).Я уж молчу о том,что было бы еслиб там действовал взвод десантников с калашами и "шмелями".
------------------
Именно в 60-х решили много чего. Ещё раз обращусь к пониманию фантастики - он пересказывал будущий мир. Ты поручишься за то, что скоро калаши не будут снабжать реактивными и разрывными? Я - ни за что. И ты, если не захочешь показаться дураком. Вот Х не побоялся.

&gt;Посмотри в конце концов на ту же Югославию.Основной фактор - внешний.Военная помощь опять же.Да в конце концов ты где живешь ? Октябрь(Февраль) произошел именно у нас.Вот и изучай.Полезной информации не в пример больше.
---------------
А я и не говорил ВООБЩЕ про Югославию. Я про сценарий развития ситуации ближайших дней в Белграде. А так, ты уверен, что не отделится Черногория(Ново-Гонконг), что патриот Коштуница не пойдёт дальше Милошевича в плане конфронтации с западом. И не станет забрасывать их камнями? Хотя скорее-то он не Проф, и судьба Югославии пойдёт по пути которого Проф так боялся.

&gt;А вот использовать "Луну" в качестве настольной книги революционера не надо.Лучше уж сразу в психлечебницу( в ссылку не пошлють,не заслужил).
-----------------
А вот это мои проблемы. Личные советы - во Флейме.

&gt;Учите матчасть товарищи.
---------------
Отфутболиваю.

Честно говоря этот разговор по-моему совсем не в тему. Я не понимаю вы что хотите увидеть в Хайнлайне хороший роман или пособие "Как сделать революцию на отдельно взятой планете".
Однажды мне попался человек, который вообще книжки читал только те, которые могут быть полезны в жизни, а фантастика по определению никак в жизни неполезна, а наоборот только во вред, все равно все будет по-другому.
Книжки надо читать ради удовольствия, а не препарировать книжку и доказывать другим что в ней нелогично и почему. То же мне специалисты по космическим войнам.
Читать надо для удовольствия! Не нравится книжка - не читай!
А если прочел не надо других убеждать, что книжка фиговая. Сказал как в рекламе "не в моем вкусе".
Берите пример с Марцелла, не нравится человеку фэнтази, так он ее и не ругает.

2 McFris

1.
Это все из-за того,что я пытаюсь одновременно тебе доказать,что:
во-первых ничего такого быть не может,а если и может ,то совсем по другому
Насчет лазеров.Что здесь непонятного ? Если в 60х были такие замечательные лазеры,
то почему в 2000 используются ракеты ? Лазеры слишком круты и неинтересны ?
А вот с альтернативной историей беда.Как только выясняется,что реальность штука
сложная,да и скучная,нудная и т.д. мигом появляется ее величество Альтернативная История.
Бац и появляется толпа головорезов вооруженных лазерными бурами.А противостоят им
лоботомированные дебилы с допотопными пукалками.

2.
Хорошо значит.Попробуй ка по этим,"необязательно книгам" сделать скажем
космический корабль и вывести его на орбиту вокруг Марса.Который ,как известно,
вращается вокруг Земли.

3.
В Америке - обычные переселенцы.Закончилось все революцией и войной.
Австралия - каторжники.Получила статуc доминиона,а затем и государства.
Т.е. взяли из одной страны каторжников,а из другой - революцию ?
А кто сказал ,что такая смесь сработает именно так ?

4.
Ждемс примеров.
Вторую часть я не совсем понял.Там,наша - вместо этого пиши слова Луна,Россия и т.д.
а то я если честно не уверен ,что правильно все перевел.

5.
Правда это то ,что в качестве основной проблемы выступает инсайдер.
Вот если бы Майка хакнули бы по Инету... Я бы долго смеялся.
А вот остальное.(с)
Допущенному до чего ? Сказано же ведь самим Х. Комп играючи
прослушивает,подглядывает,рашифровывает,управляет всей жизнью Луны.
Ты вообще на режимном предприятии работал ? Я - да. Помнится я однажды попытался
пронести через охрану сидюк.С игрушкой.Проблем было на целый день.Сидюк
так и остался там Насчет неумеющих читать охранников - ну я и говорю
сплошные лоботомированные идиоты,прям заповедник какой то.
РЕАЛ.Бывает и расходятся.Но здесь дело не в секретах.Здесь
дело в том,что техник получает полный контроль над стратегически
важным суперкомпьютером.Это есть нереально.Приведи пример когда такое случалось.
Фильмы и фантастику не предлагать.

6.
Ни-за-что !!! Я еще слишком молод чтобы умереть.Да и в психушку не хочу.
Так что обойдемся как нибудь без Х. ОК ? Если хочешь можешь пользоваться.
Я не против.

7.
Тут мы друг друга опять не поняли.Бывает.Поясняю.
Я сказал.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Зачем такие киношные "батальные сцены"(киношные это синоним слова идиотские).
[/quote]
Ты решил ,что я против батальных сцен вообще.Я же имел ввиду ,что
я против ТАКОГО... киношного.И я считаю,что это и есть "он просто сказал Пук!"

8.
Тут есть варианты.
Могу ответить тебе твоими же словами.
"Лично я (и Х) говорю о середине наступающего века. Ты давно оттуда? Как там лазеры развиваются?"
Вместо лазеров подставь микробиологию.

Могу напомнить о практически полном отсутствии иммунетета у лунатиков.
Совсем не нужны супер-вирусы.Можно вспомнить славные деньки
Великих Географических Открытий.Это когда индейцам дарили одеяла.
С оспой,корью и прочими детскими болезнями.И племена вымирали.
А у Землян - иммунитет.

Могу напомнить о том,что Земля все равно не получила бы это зерно.
Поэтому если оно сгорит никто сильно не обидится.Разве что пнут еще раз
вымерших лунатиков,мол какие сволочи - и сами сдохли и зерно отравили.
СМИ они такие.Потом еще выяснится ,что Луна собиралась применить бактериологическое
оружие.Но обломались.Результат на лице.

9.
200.000 км - круто.Нда.Ты по крайней мере не споришь с тем,что человеку
на такую дистанцию стрелять сложно ? Особенно если цель не видна.О прущих
напролом бортах надо говорить отдельно.См. ниже.

10.
Странно как то развиваются.В основном в тюрьмах и каторжных поселениях.
Бедная Земля.Хорошо хоть зеки когда напьются не устраивают стрельбу по
бедной Земле.Из лазерных буров.А то ведь бедной планете даже ответить нечем.
Заложница блин.Даром что метрополия.

11.
Нда.Ты уточни у ветеранов,что происходило с толпой вооруженных моджахедов
когда они пытались таким способом атаковать.Еще вспомни первую мировую.
Тогда еще пулеметы были очень популярны.
О деталях.
Так какая же там ширина коридора ? По описанию Х. довольно приличная.
И высота тоже ничего.А десантники в скафандрах.Так что если и упадут,то
встанут.В отличие от лунатиков.Которые хрупкие и без скафандров (в основном).
Кроме того армейский скафандр может быть расчитан на такие вот передряги.
В отличие от гражданского.
Еще в "Луне" говорится о том ,что солдатам приходилось вносить поправки
в прицел,так что дистанция была вполне достаточная.А если какие то мертвые
лунатики и добегут,то их встретят.В упор.Очередями.Можно из струйных огнеметов.

Ах да.О рейлганах как оружии победы.Представь себе стрельбу урановыми slugами
по толпе.Скорость снаряда 1-8 км/сек.Макс. скорость - одиночные.Мин. - очереди.
На 8 км/сек снаряд раскаляется и начинает испаряться.И врезается в эту самую
толпу,разрывает и сжигает первых 3-4 и пробивает еще человек 10.
Бежать будет некому.Т.к. кто останется в живых - запаникуют и смоются,
не смоются - умрут.

12.
О методах мы и спорим.Плюс ты упорно мне пытаешься доказать ,что
это все будет работать лишь в тепличных условиях Альтернативной Истории.
Я с этим не спорю.В пробирке вообще много чего можно сделать.

13.
Ну наконец то.Космические Крейсера.Ухххх.Круто.Я даже скажу -
Имперские Космические Крейсера.Так еще круче.Правда ?

Но к сожалению все это маразм.Что нам нужно для разборок с Луной так это
орбитальная ракетная база.Оружие - ессесно ракеты.Ядреные.С РГЧ.Голов так
10 - 20.И штучек 30 собственно ракет.Итого 300 - 600 боеголовок.Против
4х буров.Лазерных.Боеголовки естественно невидимые для радара.Стелс - это
звучит гордо.Точность - не хуже чем у современных (ну или как у Майка).
Сбивай.

А Крейсера придут потом.Когда от лучевой болезни умрут даже самые хорошие герои.