chp
Тоже вариант, но меня любой симулятор без онлайна не интересует. Тем более для получения удовольствия мне и альфы хватает, а релиз никуда не денется. Не та сумма имо, что бы вообще думать над покупкой, если хотя бы на пол года симулятор будет востребован ( себя имею в виду).

chp я немного покопался у них в документации из любопытства, прикидывая как-бы я этим смог воспользоваться при случае (не для игр а вообще для расчетов, были идеи). Чего я не понял (и что вызывает опасения) - так это сам процесс обмена данными. Сейчас попробую объяснить.
На мой взгляд проблема - в обратной связи и в тесной интеграции в движок автосима. Они предлагают быстрый расчет ряда процессов с замечательной точностью, но задачи поставляет сам движок сима. То бишь, что имеем (пример с колесом) - закидываем в структуру параметры нашего колеса и дальше (якобы) сообщаем только о намерениях пользователя куда-то повернуть, физ. процессор нам рапортует финальные вектора сил на колесе, мы их все складываем с векторамиостальных колёс и отправляем юзера куда ему не хочется. Тут всё рулез. Не знаю что они придумали с подвеской, но тоже может быть что можно описать все рычаги и даже возможные деформации, ладно. Но обрабатывать всю эту информацию всё равно будет физ. движок самого сима! И именно от этого движка будет зависеть уровень симуляции, а не от супер-пупер физ. ускорителя. Тоже самое и с 3Д-картами. Примитивы отрисовывают быстро и что-то трехметрное можно написать за 3 часа, но лавры пожинают почему-то не те кто используют максимум функций а те, кто больше уделяет времени на геймплей.

Так что мне кажется что если вдруг этот ускоритель физики станет моден, то использовать его будут как сейчас 3Д, привязывая физ-модель к каждой табуретке, осине и т.д. но не забивая голову основным процессом. Т.е. это удовлетворение массовых потребностей (да иначе и не заработать), серъезные симы от этой карточки будут зависить так-же как сейчас производительность ЛФС зависит от видеокарты

то бишь, что сказать хотел. Если можно будет гибко конфигурировать физ-аксель то он по факту ничем от доп. проца не будет отличаться. А если он предлагает апи с набором предопределенных действий, то интегрировать это в движок сима всю равно что ноги выдернуть и спички вставить. Другая ориентация, чтобы юзер сказал "ах".

Crueger
я согласен с тобой, самое главное что от него можно ждать в начале - что они сильно разгрузит проц, и проц в совокупности с hardware сможет заниматься физикой намного больше. то улучшит её точность. но если всё же продук получит массое распостранение, то считаю что движки получат качественно новый уроветь и появятся стандартные средства реализации физики машин и чего ли бо остального. но что отдаёшь колесо - получает вектор и всё это на плате - я думаю это будет нескоро, да и смысла особо нету там много валить на hardware.
как раз и ноги никому выдёргивать ненадо.

ну и тема такая, что с налёта не решается. так что предлагаю её отложить.

PS:
просто самое главное пожелание LFS - это чтобы они очень обстоятельно занялись шлифованием и подгонкой под реальные модели.

---added---
кстати DG_Web сейчас очень грамотно сказал, большое количество машин при нехватке мощности cpu ведёт к усреднению поведения всех машин и следовательно к уменьшению точности их поведения.

Изменено: inv2004, 30-06-2005 в 17:55

inv2004
А где он это сказал?

Crueger
Насколько я андерштанген, ихний Rigid Body подразумевает хоть полное написание движения транспортного стредства по поверхности полностью внутри их физики. Останется только скормить данные и управление.

Но тему PhysiX я затронул (продолжил) только в свете дальнейшео обсуждения ЛФС-ого физ-движка!
"Physics Rate, зависимость от FPS и кол-ва AI одновременно прыгающих по кербам." Есть желание обсудить?

chp "Physics Rate, зависимость от FPS и кол-ва AI одновременно прыгающих по кербам." Есть желание обсудить?

"Не дождетесь!"(с) Спрашивали уже. В ответ одно мычание.

Люди!!! Человеки!!! Опомнитесь!!! (с)
Ветка про ЛФС С2, и почему-то у меня есть вполне обоснованное желание читать здесь контекстную инфу, а не "меряния письками"..

VIP
Тоже вариант, но меня любой симулятор без онлайна не интересует. Тем более для получения удовольствия мне и альфы хватает, а релиз никуда не денется. Не та сумма имо, что бы вообще думать над покупкой, если хотя бы на пол года симулятор будет востребован ( себя имею в виду). :)

Если человека зашарившего S2 не интересует статистика, то вы оба (не одновременно) без проблем можете ездить в онлайне. На крайняк в XP есть VPN и вы можете погонять с ним или с кем хотите (не портя ему статистику). Неразлоченная копия в соседней папке по идее тоже должна вам позволить блеквудить по черному.
Но онлайна я в жизни видел предостаточно. В данном случае я прежде всег жду сим.
Я не куплю сейчас, тк данная альфа меня не устраивает. А загадывать на будущее (имея ввиду даже сам релиз S2, безотносительно других симов) я не могу.
Пол-года я с удовольствием потрачу на лето, футболы/ литрболы, противоположные пол.. ну может изредко s2alpha + возможные патчи :)

Пол-года я с удовольствием потрачу на лето, футболы/ литрболы, противоположные пол.. ну может изредко s2alpha + возможные патчи

Эх, мне бы лето на пол года...

Эх, мне бы лето на пол года...

inv2004 реальные модели чего? Машин? Боже упаси. Пусть закончит инструментарий а с машинами сами разберемся по вкусам.. :-)

Про большое количество машин, нехватку мощностей и усреднение - не согласен. Времена первого нид фор спида давно прошли. В ЛФС можно пригреть весь зоопарк GT4 помноженный на 10, и усредненным поведением там даже пахнуть не будет.

chp ну это какая-то стандартная предложенная ими модель.. Ее будет достаточно для всяких там NPC-средств передвижения (чтобы их подрывать и они улетали правдоподобно), и только. Или ты думаешь что вон ГТР, РБР, ЛФС пишут десятилетиями, а разрабы этой железки запросто закинут всё по машинам в пзу и еще и других фич добавят? Да нет же.. Они реализуют те функции, которые в любой книжке можно найти. Как написать хороший сим книжок пока нет.

точных цифр Physics Rate я не знаю, от ФПС она не зависит. С ботами не играл уже года два, пусть эти эксперименты проводит тот у кого онлайна нема.. :-) В онлайне на старте фпс падает сильно.

Crueger
опустим первое

в вот второе - замечательно. с чего такие выводы ? смахивает на посты fanatic'а.

а про физику, выше ты сам говорил что будет считать аж помодели машины. в ответ не раз говорили что этот чип не будет считать ни по каким моделям, я думаю для начала и простых векторов хватилобы.

inv2004 я перестал понимать о чем ты. Выводы о том, что текущим движком можно накрыть GT4? А что вызывает опасения?

Про физику я говорил выше, что если этот чип и будет предлагать какую-то модель машины, то она будет сильно упрощена. Это может быть нужно ХалфЛайфу 3 например, чтобы там багги ездило лучше/реальнее (вспоминаю заднюю подвеску в ХЛ2, где роль аммо/пружины выполнял резиновый пыльник шруса). А для симов этот чип сможет предложить в лучшем случае быстрый и точный просчет отдельных компонент, поведение которых хорошо изучено и которые востребованы в симе любого уровня.
Причем, если вспомним историю 3Д-акселей, пока 3д аксель не стал как-никак присутствовать в каждом компе все игры могли работать в софтварном режиме.
Так и для симов будут вынуждены писать и свою софтовую реализацию всего того, что будет делать эта железка (до тех пор пока она не станет стандартом).
Думаю что еще и при выходе С3 никто этой железкой похватстаться не сможет.. Или не захочет :-)

Crueger
Он имел ввиду чип созданный специально для просчета своих целей, например для складывания векторов, нахождения матриц, кватернионов, дифференциалов и т.п.
Вся сложность реализации правильной физики на компьютере, от части упирается именно в проблему производительности, выполнение вроде бы простых для человека математических операций занимает у компьютера очень много сил. И если мы просто тупо возьмем математические формулы, описывающие среду взаимодействия, то компьютер попросту загнется, вычисляя элементарные, на первый взгляд, уравнения. Эту проблему может решить простой RISC процессор, специально заточенный под такие задачи, и способный существенно разгрузить CPU для более важных целей. Но тут встаёт вопрос о цене, и как правильно заметили смысла его покупки, так как может оказаться что простой “Upgrade” процессора может дать намного более высокий прирост производительности.
P.S. Да и производители процессоров не стоят на месте радуя нас очень удобными расширениями вроде MMX, 3dNow!, SSE.

YoK
спасибо.
но всё же risc создание платы с risc процессором и флэшкой намного дешевле чем повышать мегагерцы или совать ненужные при обычно использовании фичи в процессор. кто му же создать что либо на risc архитектуре намного проще.
относительно upgrad'а я не уверен. p800 + 3d карта будут работать быстрее чем 1600 с графикой в software режиме. да и опять же пример - графика, и тут не пошли по пути upgrad'а процессора.

Забавный эксперимент:

Downforce has the same effect in reverse.
I thought i might try go for a flight in the FO8 so i made a setup that can go 260km in reverse guessing the downforce puts a lot more pressure then the actuall weight of the car.

Going in reverse at 260km should have a oppisite effect on the cars downforce causing it to lift up on the slightest bump (my theory.) Any way what happends is when i add more of a wing angle it seems to have the same effect on the car as if i was driving foward.

Tsar
Да, есть такое... Весело!

В свете данного оффтопика, было бы интересно затронуть тему (любой) "технической" инфы о физ-движке LFS.
Physics Rate, зависимость от FPS и кол-ва AI одновременно прыгающих по кербам.
Физ движок считает вне зависимости от фреймрейта действия машин 100 раз в секунду. Потом сколько получится ФПС нарисовать, столько и рисует (иногда меньше 1 кадра в секунду). Фреймрейт, как в кваке, не влияет, но загрузка процессора может вызывать "затык" в драйверах винды, когда она не считывает информацию с устройств. Для этого сделан по умолчанию sleep 1 ms каждый такт физического движка (можно менять в настройках). Это всё обсуждалось на официальном форуме неоднократно.

кстатии, а на эирбоуны машины никто не проверял? Возьмите кузов побыстрее, задерите нос выше зада и разгонитесь до 250 и выше-интересно взлетит или нет?

alg
qwqwqw
Эх, мне бы лето на пол года...

Тщательнее, тщательнее вчитывайтесь . Полгода это: 2 месяца лета (outdoor-ы вроде тенниса, каное, итп) + с сентября волейбол + с октября футбол ;PPPPPPPPP

Crueger
ну это какая-то стандартная предложенная ими модель..

Эрм, стандартная модель? Чип (sdk) дает считать механику, коллизии, пружины и трение (частично полезно). Корми его чем хочешь и он будет считать все внутри, разгружая не только ЦПУ, но и системную шину (своей памяти навалом). Но это все не особо актуальный оффтопик с котором однозначно пора заканчивать.

Разговор был начат только в свете последующего обсуждения физ.движка ЛФС. И немного для сравнения с nkPro (тоже в виде предисловя) которого хватает на обсчет только одного ТС. Причем 6 колесный Tyrell уже тоже начинает тормозить. Понятно что большую часть отнимает резина, но подвеска и трансмиссия там тоже писалась "честно" (что к результатам автоматически не приравнивается).
Отсюда и интересно сколько "прыгающих по кербам АИ" (подвесок/ колес машин, а не ботов) без потерь в качестве обрабатывает ЛФС.

nausea

Хммм, спасибо, любопытная инфа. Просто поикс на RSC не работает (спасибо LFS S2 alpha ;)
Ты уверен что 100Гц - это не input-rate, а именно phys-rate? Например nkPro работает уже на 500Гц (как и N2003. N4/GPL - 288Гц), тк нехватало точности для жестких подвесок формул. И то (как говорит сам разработчик) это не совсем достаточно, тк это значит что на 200км/ч - это 15см дороги за такт!
100Гц и "сотни секторов на каждом колесе" просто не укладываются в голове...

Можно включить отображение сил и сравнить задраный нос с нормальным положением

YoK погоди, речь была вроде о PhysX и о том что он коренным образом что-то изменит. АПИ этой железки предлагает набор высокоуровневых функций, это отнюдь не аналог мат-сопроцессора.
И что я пытаюсь сказать - подобная железка никак не снимет нагрузку с мозга разработчика и ситуацию с симуляторами не изменит. Что касается приведенных тобой примеров - решение и оптимизация подобных задач не является тайной за 7ю печатями. Согласен, что это всё задачи для CPU, и ограничивать себя покупкой дополнительного устройства смысла мало.

Сами разрабы PhysX напирают на повышение зрелищности. А посмотреть их пример с подвеской авто - видно что от темы они очень далеки. Про советы в ключе "в реальной машине ход аммо ограничивается системой рычагов подвески и т.д., а в виртуальной такой проблемы нет. Так что давайте пустим стойку прямо через покрышку вертикально сверху к центру колеса, а рычаги можно совсем не цеплять".. Примерно так. Впечатляет? :-)

LICH_klava это главная проблема на сегодняшний день, мегабаг ЛФС! У формулы при задранном носе заметно падает лобовое сопротивление, народ этим пользуется и все кольцевые сетапы теперь с задранными носами :-)
Машина к сожалению никуда не взлетает. Проблему отрапортовали, ждем.

chp это именно phys-rate. Он выдаёт эти же самые данные в телеметрии, тоже каждый такт. Чем больше ботов, тем больше нагрузка, т.к. их просчитывают полностью, без исключений. В мультиплеере позиции чужих машин (и управление) приходят в пакетах, и по этим данным движок прогнозирует траектории. Но машины, которые находятся далеко от наблюдателя (в игре или при просмотре реплея) считаются по упрощённой менее детальной и точной модели.

Что касается nK-pro с частотой 500 гц, это действительно возможно, только не думаю, что боты будут так же хорошо считаться. У меня движок ЛФС тянет нормально ускорение 32x в реплее с одной машиной, поэтому увеличить в 5 раз вполне можно, но только для одной машины. Если реплей гонки из 12 ботов запустить на 4x, то мой Athlon 2600 не тянет (т.к. там не только физика, а ещё и управление самими ботами считается).

Секторов на колесе не "сотни" , наверное, по 8 или 16 на каждом "кольце". Можно потереть колёса и посчитать, как они мигают. А если за такт проезжают больше 1 сектора, то скорее всего считают интегралом, такой точности вполне хватит: если заблокировать колесо или ехать в повороте, то там угловые скорости вращения колёс низкие.

Tsar

А чего забавного? У него вроде как не получилось. Да и как сказали в том треде - аэродинамический подьем после кочки будет от днища, а не от крыльев (особенно переднего).

Но тема весьма актуальна. Интересует насколько точно реализована Cl/Cd (и прижимная "днища") в зависимости от ракурса, клиреса и угла пикирования/кабрирования.
Реакция машин на кербы и поверхностные эксперементы с крыльями младшей формулы вызвали желание продуть её модельку хотябы в CosmosFlow. А ещё nkPro не за горами и можно будет сравнить аэродинамику старших формул (а в nKdK увидеть примерные цифирки Cl/Cd любой машинки в любом ракурсе)...

chp хм, я читаю вот этот форум, и не питаю иллюзий насчёт сроков выхода nK-Pro. Очень не скоро, думаю, что не в этом году. Ветка"вместо dev report'а".