Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- ТТХ авиадвигателей (оффтоп) (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=75709)

гросс-адмирал Траун

Ну сравни например мощность мотора истребителя - того же американского и одновременного ему советского (причем мотора самостоятельной разработки, не лицензированного и не ворованного). За любой год.

Porco Rosso
Ну сравни например мощность мотора истребителя - того же американского или одновременного ему советского
ВК-107А
1650
V-1650-7
1695
RR Merlin 145 (RM,14,SM)
1675

Вполне себе одновременные вещи. Вполне себе сравнимые мощности.

гросс-адмирал Траун

Так и не доведенная перефорсированная модификация Испано-Сюизы 12Ybrs с ресурсом в 25 часов, и наработкой на отказ 10 часов? Двигатель, из-за которого забраковали 2267 самолетов? Двигатель, с которым ЗАПРЕЩАЛИ летать в боевом режиме?
Big deal, yep.

Porco Rosso
Так и не доведенная перефорсированная модификация Испано-Сюизы
Что не так-то? Придирка конкретно к ВК-107А или вообще ко всей серии, которой оснастили дохрена самолётов. Настолько дохрена, что 2000 - ничтожная доля от этого числа.

Факт, камрад, в том, что мощность М (ВК) и АМ была вполне на уровне.
Не знаю, являлилсь ли АМ тоже какой-нибудь "модификацией", но показатели тоже выдавали вполне неплохие.

Но вектор исторического развития России в 1900-1920-хх годах шел как раз от имперскости к современному буржуазному обществу.
К несчастью, не шёл. А если шёл, то вместе с попом и царями. И куда ломанулась страна, с, простите, полусредневековой ментальностью, в буржуазное общество, мне лично не ясно.

Факт, камрад, в том, что мощность М (ВК) и АМ была вполне на уровне.

Факт в том, что в серийных двигателях полнейший провал, а экспериментальные движки мерять нет смысла. Ни один из них в войну так и не довели.

Что не так-то?

То, что таким макаром можно и Японию выставить мировым лидером в авиадвигателях.

гросс-адмирал Траун

А пофиг. Вся линейка ВК - это лицензия. Т. е. условие запроса не выполнено.

Porco Rosso
Вся линейка ВК - это лицензия.
Ёлки, ну возьми линейку АМ - 1600-1700 лс, что не так?

Admiral Zaarin
Факт в том, что в серийных двигателях полнейший провал
Никакого полнейшего провала.
а экспериментальные движки мерять нет смысла
А никто не говорит, подчёркиваю для особо продвинутых Зааринов, ни о каких ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ движках.

EDIT: честно говоря, утомляет опять спорить с заведомым неадекватом:
http://ford.h11.ru/content/POL/pol_aviamotors.htm

Никакого полнейшего провала.

Он самый, полнейший.

А никто не говорит, подчёркиваю для особо продвинутых Зааринов, ни о каких ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ движках.

Если движок в серии так и не доведён - это эксперимент.

А теперь вернёмся к исходнику. Были ли сербы способны развалить РИ, или её развалило собственное руководство?

"Обожаю людей, не умеющих читать" (с) Ранд

Развалила страну война. В которую втянули сербы. А ещё до едреней фени различных факторов и обстоятельств. Но мы не о них, а о сербах.

Поэтому ни в какие галактики мы бы не полетели. Ни при Сталине, ни при Столыпине, ни при Витте. А если бы и полетели, то как китайцы - в 200х году.

Нет, полетели бы, как раз где-то в конце 50-х. Когда технологии необходимые наработали бы.

Оксюморон.

Сам дуракЪ

Недальновидное правительство как правительство.

Нормальное правительство. В ПМВ ни одно из правительств не оказалось сколь бы то ни было дальновидным.

На свою голову оно поимело достаточно, чтобы развалить итак картонный дом.

По собственному желанию не поимело практически ничего. Всё больше по воле обстоятельств.

гросс-адмирал Траун

Все так - только это Gnome-Rhone Jupiter в девичестве.

Porco Rosso
Не понимаю, что такого плохого в лицензировании движков, особенно если учесть характеристики самого Гном-Рона.
Мы же вроде как не обсуждаем, что был развал в 20-е, а говорим о том, было ли развитие в 30-е и 40-е?

Так вот развитие было. Развал был, да. После этого лицензировали. Дальше - развивали. Сами. И грязные босяцкие ноги партии это развитие не очень-то затаптывали.

гросс-адмирал Траун

Рассверлить цилиндры много ума не надо.

Наука - это не копирование чужлоого, а создание своего.

В тот же советский космос полетели советские ракеты с весьма характерными немецкими корнями.

Porco Rosso
Наука - это не копирование чужлоого, а создание своего.
Йа-йа, НАСА ист гут, сказал Вернер Фон Браун.

Принцип максимизации эффекта работает и в науке.

Изобретение велосипеда - дурные затраты, которые могли бы пойти на усовершенствование уже имеющегося.

ЗЫ про немецкие корни советских ракет ты зря - у американских эти корни ещё сильнее, к чему собственно и ВфБ помянут.

гросс-адмирал Траун

Не переводи стрелки, не поможет.
Факт остается фактом - своих разработок во множестве важнейших отраслей до середины пятидесятых СССР практически не имел. Это и есть провал в науке.

А кто догоняет - тот всегда бежит вторым.

Porco Rosso
Скажи это Курчатову Были копии, но ни одна страна так не пострадала после ПМВ, иногда лучше купить у америкосов танк и довести до ума, чем пропустить момент и отстать от остальных. То что америкосы Як скопироввали не так давно и сделали свой "раптор" вертикального взлета - к примеру, им позволительно. Наука если бы не развивалась до 50-ых её и после 50-ых тольком бы небыло.
гросс-адмирал Траун
Читаешь мои мысли
Admiral Zaarin
Ну верить/неверить это дело каждого в отдельности, я лично верю этому камраду, который, к слову, до сих пор жив и был награжден не одним орденом и медалью.
А про Японскую - ну я тогда и незнаю, что тебе сказать... Чем еще ты можешь пооправдать Николая второго, если в 1905 - кровавое воскресенье, рост революционных настроений и падающий рейт царя и его прочие "шалости"?....
И интелегентная армия взялась не откуда-то, а, напомню, в гражданку белые заручились поддержкой нескольких стран (перечислять думаю ненадо - сам должен знать) и на волне этого интервентов выгоняли именно добровольцы, в основном - сознательные граждане...

гросс-адмирал Траун

Вполне себе одновременные вещи. Вполне себе сравнимые мощности.
Траун, ты в главном, насчет отрасли, прав, но вот с деталями у тебя беда.

1650лс для Мерлина это уровень начала 44го, если, как показатель, смотреть на реальную эксплуатацию в частях. В это самое время максимум того, что было из движков умеренного литража и водяного охлаждения - ВК-105ПФ с его 1260 лс макс, причем проблемы с охлаждением, вынуждали снижать эту мощность до, примерно, 1200-1210лс.

В середине 44-го, когда ВК-107А попали в опытную эксплуатацию, их мощность вынужденно ограничивали 1500-1550лс. В это самое время, Мерлины достигли вот такого уровня:

А уж про скопированный Як... Это шутка такая, да?

Какая уж шутка, Harrier - какой Harrier? Подумаешь, что он на 9 лет раньше взлетел.

О, вот и Вуду появился...

Гуляем, рубяты!

Вуду посмотрел Юкикадзе и поэтому страшно добрый. Давайте вы не будете говорить тут глупостей про отсутствие развития в советской науке до 50-х годов, а я не буду тратить свое драгоценное время на очередную 50-ти страничную тему ?

VooDoo
Траун, ты в главном, насчет отрасли, прав
Данкешон.
В это самое время, Мерлины достигли вот такого уровня:
Весьма занятно. А такого уровня они достигли на практике? Или тоже чисто в теории, а на практике было 1500-1650 лс?

Admiral Zaarin
Ну конечно, это вам не царский офицерский корпус
Конечно не царский. А то, что от него осталось. Но и у царского свои проблемы были. И не факт, что то, что вышло было хуже, чем то, что имели.
Мировая. Не больше.
А РЯВ и Гражданской не было.
Ничего подобного тому же Мерлину создано не было.
К концу войны-то? Более того, век поршневиков к концу войны заканчивался, поэтому это меряние пиписками выглядит просто смешно.
Не думаю - про себя шуток обычно не понимают.
Действительно. Впрочем, в любом случае покоритель галактик погиб.
Нет, не по безвольности.
А что было продемонстрировано - последовательно - в ПМВ, РЯВ и ГВ?

Porco Rosso
Факт остается фактом - своих разработок во множестве важнейших отраслей до середины пятидесятых СССР практически не имел.
Факт? По сравнению поршневиков делаются выводы о "множестве важнейших отраслей"? Нифига себе.

Более того, помянутые ракеты с немецкими корнями активно задействовали Штаты. Они тоже "бежали вторыми", или это просто глупость?
Какое к чёрту "догоняние" разгромленной в прах Германии?
Ей эти "важнейшие" технологии не помогли.

Зато в США и СССР были успешно использованы и развиты до уровня космических программ.

Как говорится, Do the Math.

гросс-адмирал Траун

Весьма занятно. А такого уровня они достигли на практике? Или тоже чисто в теории, а на практике было 1500-1650 лс?
Такого уровня (на графике см. линию +25) они достигли на практике. А +28 - опытная эксплуатация и прочая инициатива на местах. По крайней мере в рамках ВМВ.

Rand Porco Rosso
Я вам не клоун шутки мочить Было дело, нарыли чертежей после развала известного союза и я про раптор речь веду, а не харриер. Наш як (уточню попозже, какой именно) перестали использовать из-за ненадежности - много аварий было(что не редкость: проблемы с вертикалками были и у США), но тут дело даже не в этом: если самолеты верт. взлета даже выйдут надежными с конвейра, то это будет всего первое поколение, а теже миги и F-** это 4 / 4+ поколение и имеют преимущества во всем, кроме возможности взлетать без аэродрома.

Вуду посмотрел Юкикадзе и поэтому страшно добрый. Давайте вы не будете говорить тут глупостей про отсутствие развития в советской науке до 50-х годов, а я не буду тратить свое драгоценное время на очередную 50-ти страничную тему ?

Не, так не интересно!

Конечно не царский. А то, что от него осталось. Но и у царского свои проблемы были. И не факт, что то, что вышло было хуже, чем то, что имели.

То, что осталось от царского офицерства вперемешку с пролетариями и оборванцами оказалось более интеллигентным и образованным чем старая армия. Ндааааа...

А РЯВ и Гражданской не было.

Были. Первая практически не способствовала развалу, вторая тем более. Она и есть развал.

К концу войны-то? Более того, век поршневиков к концу войны заканчивался, поэтому это меряние пиписками выглядит просто смешно.

Смешно? Хорошо, по реактивным СССР ТОЖЕ в отсосе. Англы "Метеорами" балуются, немчура 262 и 234 штампует, а что СССР?

Хотя, говорить что отставание в поршневиках на тот момент это смешно одинаково абсурдно как и сравнивать с реактивными. Не пришло ещё их время. Равно как не прошло время поршневиков.

А что было продемонстрировано - последовательно - в ПМВ, РЯВ и ГВ?

Последовательно?

ПМВ - упорная борьба, чуть было не закончившаяся победой. Огромной ценой, но победой. Как и у всех.

РЯВ - продемонстрировано то, что нужно было продемонстрировать - недооценка противника и неготовность к войне с ним.

ГВ - ничего не продемонстрировано

Действительно. Впрочем, в любом случае покоритель галактик погиб.

Жаль, жаль, чертовски жаль

Саревок

т.е ничего что Раптор поднялся в воздух в 1990 году?

А ЯК у нас один такой Як-41. И если не ошибаюсь до сих пор летает.

это меряние пиписками выглядит просто смешно
Авиадвигатель это апофеоз возможностей машиностроения страны. Поэтому там англичане и рулили - у них революция в данной области раньше всех случилась.

Более того, помянутые ракеты с немецкими корнями активно задействовали Штаты. Они тоже "бежали вторыми", или это просто глупость?
Если присмотреться внимательно, то можно заметить, что Браун, по сути, отвечал за "мирный космос", т.е. тяжелые носители. А основа ракетного вооружения всех родов войск - не имела к его наработкам никакого отношения и, по моему скромному мнению, влияние Брауна даже притормозило развитие чисто боевых систем.

Admiral Zaarin
То, что осталось от царского офицерства
Да.
вперемешку с пролетариями и оборванцами
Нет. Или покажи мне эту перемешку. На местах. Заранее могу сказать, что не получится, но попробовать можешь.
оказалось более интеллигентным и образованным чем старая армия
Интеллигентность и образованность какое нахрен имеют значение для армии?
Первая практически не способствовала развалу
Это демонстрация неспособности. Развалу она способствовала. Про "практически не" можно сколько угодно говорить - на ведение этой войны выделялись деньги и средства, а то, как она была просажена - см. выше.
вторая тем более. Она и есть развал
Она есть развал. Точнее, его начало. Но была возможность проявить волю и в ГВ. Однако её проявили не поборники РИ.
Хорошо, по реактивным СССР ТОЖЕ в отсосе.
Первый полет на истребителе БИ - 15.05.1942. Это на тему "отсоса" и "неспособности создавать собственное".
Фашисты, то же самое на РД BMW 003 - 25.03.1942.
Не пришло ещё их время
Кто-то ещё строкой выше штамповал 262.
ПМВ - упорная борьба, чуть было не закончившаяся победой.
Где это "чуть"? Это проваленное наступление или раньше?
РЯВ - продемонстрировано то, что нужно было продемонстрировать
Чем чаще такое демонстрировать, тем больше вероятность раскатывания тебя в блин и развала страны.
ГВ - ничего не продемонстрировано
И правда.
Жаль, жаль, чертовски жаль
Не спорю, что жаль. Но история - штука закономерная.

Нет. Или покажи мне эту перемешку. На местах. Заранее могу сказать, что не получится, но попробовать можешь.

Что, уже не было "выборных" командиров? Вся армия целиком на военспецах? Да ещё и все рядовые поголовно грамотные? Ну-ну.

Интеллигентность и образованность какое нахрен имеют значение для армии?

Образованность - одно из первейших.

Это демонстрация неспособности. Развалу она способствовала. Про "практически не" можно сколько угодно говорить - на ведение этой войны выделялись деньги и средства, а то, как она была просажена - см. выше.

Это демонстрация шапкозакидательства - не более.

Она есть развал. Точнее, его начало. Но была возможность проявить волю и в ГВ. Однако её проявили не поборники РИ.

Начало развала и его главный виновник - ПМВ. ГВ - следствие, не больше.

Первый полет на истребителе БИ - 15.05.1942. Это на тему "отсоса" и "неспособности создавать собственное".

Да, это именно "отсос" и "неспособность создавать собственное". У немцев 262 В СЕРИИ с 1943. У нас - ничего дальше одиночных опытов.

Кто-то ещё строкой выше штамповал 262.

Да, штамповали. Хотя время ещё не пришло.

Где это "чуть"? Это проваленное наступление или раньше?

"Чуть"? В окопах. Просиди до середины 1917 и бери немцев голыми руками. Попутно обустраивайся в Константинополе на развалинах Турции.

Чем чаще такое демонстрировать, тем больше вероятность раскатывания тебя в блин и развала страны.

Один раз продемонстрировали - научило.

Не спорю, что жаль. Но история - штука закономерная.

И причём тут Столыпин?..

Авиадвигатель это апофеоз возможностей машиностроения страны. Поэтому там англичане и рулили - у них революция в данной области раньше всех случилась.

Также апофеоз квалификации рабочих.

Rand
Вот тебе статейка:
"...в 1964 гПентагон в качестве эксперимента предложил двум 20-летним студентам, Дэвиду Добсону и Бобу Сульдену,с нуля разработать атомный боеприпас, используя для этого лишь материалы лишь из открытой печати.
...
Тем не менее уже через год молодые люди положили на стол стратегов из Пентагона компоновочные чертежи, почти в точности совпадавшие с конструкцией бомбы "толстяк", и записку, в которой излагалась технология получения оружейного плутония...
Военные эксперты открывали рты от изумления. Оказалось, что ребята все необходимое для своего проэкта нашли в книге "Манхэттен - история создания атомной бомбы вСША" и в научно-популярных журналах.
В Пентагоне тогда решили усложнить задачу и попросили Добсона и Сельдена заняться более засекреченным водородным оружием. Однако прошел еще один год - истуденты вновь предоставиливоенным компоновочные чертежи, на этот раз похожые на теллеровскую водородную бомбу..."

Ага, осталось только где-то раздобыть заправку для бомбы и все остальные компоненты

гросс-адмирал Траун
"Интеллигентность и образованность какое нахрен имеют значение для армии?"
К отсутствию дедовщины, по крайней мере в такой стадии, как сейчас.
гросс-адмирал Траун
Как ни посотрю - вы спорите с Порко...

Admiral Zaarin
Ну-ну.
Не нукай, а просто покажи.
Образованность - одно из первейших.
Военное образование. Другое для военного не релевантно.
Это демонстрация шапкозакидательства
Карточному государству очень нужно было это демонстрировать и спускать бабосы на войну.
Начало развала и его главный виновник - ПМВ.
С такой постановкой вопроса согласен безусловно.
У немцев 262 В СЕРИИ с 1943.
И что? Немцы лидировали в реактивной авиации. Отсосом была бы неспособность к созданию реактивных истребителей вообще. Немцы решили запускать в серию, у нас до серии так и не дошло.
У нас - ничего дальше одиночных опытов.
Массовых опытов. Таких же массовых, как у немцев. С тем же РД-1 делались многие тысячи запусков, иногда по сотне в день. Точно так же, как фашисты гоняли свои движки в 42-43.
Хотя время ещё не пришло.
Время уже пришло. Когда появляется серийно применяемое оружие, его время пришло. А для некоторых видов оружия время приходит с момента первого применения - ЯО, например.
В окопах.
Ааа. Чуть не победили = "чуть не пересидели". Ясно.
Один раз продемонстрировали - научило.
ЧЕМУ? КОГО?
И причём тут Столыпин?..
При том, что никакой Столыпин РИ не помог бы. Как не помог он в реальности. И с его галстуками его бы убили точно так же.
Авиадвигатель это апофеоз возможностей машиностроения страны.
И отставание СССР не было велико. Это не Зимбабве против США, не надо тут делать бредовые глобальные выводы.

VooDoo
Если присмотреться внимательно, то можно заметить, что Браун, по сути, отвечал за "мирный космос", т.е. тяжелые носители.
Факт. Именно там дети Фау заполонили весь американский космос. И именно о космосе и шла речь в разговоре с Порко. Про советские ракеты с корнями немецких.
влияние Брауна даже притормозило развитие чисто боевых систем
Может быть. Но мы в любом случае не про РВО говорили.

Не нукай, а просто покажи.

Как? Пойти выкопать парочку командиров с кладбища?

Военное образование. Другое для военного не релевантно.

Образование. Чем образованней офицер и грамотней солдат, тем лучше.

Карточному государству очень нужно было это демонстрировать и спускать бабосы на войну.

Не нужно, поэтому оно к этому совершенно не стремилось.

И что? Немцы лидировали в реактивной авиации. Отсосом была бы неспособность к созданию реактивных истребителей вообще. Немцы решили запускать в серию, у нас до серии так и не дошло.

Немцы могли это сделать. Англы могли. Мы - не могли.

Массовых опытов. Таких же массовых, как у немцев. С тем же РД-1 делались многие тысячи запусков, иногда по сотне в день. Точно так же, как фашисты гоняли свои движки в 42-43.

Опыты опытами, а освоить в серии кишка тонка.

Время уже пришло. Когда появляется серийно применяемое оружие, его время пришло. А для некоторых видов оружия время приходит с момента первого применения - ЯО, например.

Нет, не пришло. Что война показала со всей наглядностью.

Ааа. Чуть не победили = "чуть не пересидели". Ясно.

Что поделать - война такая.

ЧЕМУ? КОГО?

Тому как надо воевать. Нас.

При том, что никакой Столыпин РИ не помог бы. Как не помог он в реальности. И с его галстуками его бы убили точно так же.

Сам бы не помог. Как и не помог. Хотя таки помог - революцию придавил. А вот реформы его - очень бы даже помогли.

И отставание СССР не было велико. Это не Зимбабве против США, не надо тут делать бредовые глобальные выводы.

Велико. Хуже только у Италии с Японией.

У немцев 262 В СЕРИИ с 1943
В серии он с середины 44-го. И рекомендую посмотреть на ролик, демонстрирующий управление тягой данного вундерваффе.

В серии он с середины 44-го.

Начали серийно производить в 43-м. Потом свернули по просьбе тов. Гитлера.

И рекомендую посмотреть на ролик, демонстрирующий управление тягой данного вундерваффе.

Не пришло время. Уровень технологий ещё не тот, чтобы реактивной авиацией воевать

Admiral Zaarin
Пойти выкопать парочку командиров с кладбища?
Просто процитировать парочку документов, которые не надо выкапывать с кладбища.
Чем образованней офицер и грамотней солдат, тем лучше.
Несомненно, но к прямой боеспособности это не имеет никакого отношения.
оно к этому совершенно не стремилось
Оно явно не хотело этого. Но активно стремилось. Вот в чём разница.
Немцы могли это сделать.
Проблемы и стадии разработки у них примерно те же, что у нас. И?
Англы могли.
И то же самое.
Мы - не могли.
Могли. Но не запустили. Пустить технологию в серию было можно, надёжность двигателей была такая же, как у наци, судя по количеству проводимых испытаний.
освоить в серии кишка тонка
Ой, а прям так много стран освоили в 1940-1944 серии реактивных истребителей?
Нет, не пришло.
Время пришло. Оружие ещё не ко всем дошло - эт да.
Что поделать - война такая.
Вот РИ нихрена и не поделала. И - закономерный итог.
Тому как надо воевать. Нас.
Да, это бесспорно. Урок был знатный.
А вот реформы его - очень бы даже помогли.
Бабушка надвое. Даже натрое. Хочешь Столыпина - вместе с галстуками и провалами. А то тут уже какой-то мухлёж начинается, прошу прощения.
Хотя таки помог - революцию придавил.
Давить революцию в итоге вышло очень сильным боком.
Велико.
Невелико. Не будь войны, может, вообще до нуля бы сократили - там ведь хрен знает, как пойдут без войны проекты на западе.
Хуже только у Италии с Японией.
Как минимум две военные силы.

Admiral Zaarin VooDoo
В 43 только подписали в серию. И тут же отмена. Поступил только в сер. 44.

Речь вообще о том, что подписание в серию сделать не проблема, планы пробных серий и у наших были. А БИ и Me 163 вещи очень схожие вообще.

Admiral Zaarin

Начали серийно производить в 43-м. Потом свернули по просьбе тов. Гитлера.
Не надо петь мне эти песни. Никто его в серию в 43-м не запускал. Речь лишь шла о возможности запуска в серию. Люфтваффе получило первые серийные машины (не опытные, не предсерийные, а именно серийные) в июне 44-го. И, смотря на все те баги, что наличествовали в машинах 44-го, остается только поздравить пилотов ЛВ, что они так дешево отделались, потому как гипотетические серийные машины обр. 43-го были бы настоящим кошмаром.

Не пришло время. Уровень технологий ещё не тот, чтобы реактивной авиацией воевать
Такого я не видел больше нигде и никогда. Соответственно англичане и тут оказались умнее, возясь с центробежниками, которые были менее нежными. Еще умнее оказались американцы, укравшие купившие английский движок в ожидании завершения собственых работ над движками с осевым компрессором. И сели, и съели. Это к вопросу о развитии науки.

Просто процитировать парочку документов, которые не надо выкапывать с кладбища.

Так трудно принять факт наличия выборных командиров в Гражданскую?..

Несомненно, но к прямой боеспособности это не имеет никакого отношения.

Имеет

Оно явно не хотело этого. Но активно стремилось. Вот в чём разница.

Таки не стремилось

Проблемы и стадии разработки у них примерно те же, что у нас. И?

Не те же. У них и кадры и ресурсы для серии. У нас - только опыты.

Могли. Но не запустили. Пустить технологию в серию было можно, надёжность двигателей была такая же, как у наци, судя по количеству проводимых испытаний.

Прямо так и можно? Вывести из опытных машин? И кто у нас это в серии освоит? Где рабочих с такой квалификацией брать будем?

Ой, а прям так много стран освоили в 1940-1944 серии реактивных истребителей?

Нет. Германия. Могли развернуть бритты и амеры.

Время пришло. Оружие ещё не ко всем дошло - эт да.

Нет, не пришло. Война это доказала.

Вот РИ нихрена и не поделала. И - закономерный итог.

РИ делала ровно то же самое что и прочие страны. И итог закономерный - разгром Германии.

Бабушка надвое. Даже натрое. Хочешь Столыпина - вместе с галстуками и провалами. А то тут уже какой-то мухлёж начинается, прошу прощения.

Может, надвое. А может, и нет. Мухлёж? Где?

Давить революцию в итоге вышло очень сильным боком.

Нет, это вышло огромной пользой.

Невелико. Не будь войны, может, вообще до нуля бы сократили - там ведь хрен знает, как пойдут без войны проекты на западе.

До нуля? Вот кретины. И чего так рыпались с лицензированием... мало ли - вдруг войны не будет.

Как минимум две военные силы.

Япония - сила. Италия - нет.

Такого я не видел больше нигде и никогда.

Недопонял

И, смотря на все те баги, что наличествовали в машинах 44-го, остается только поздравить пилотов ЛВ, что они так дешево отделались, потому как гипотетические серийные машины обр. 43-го были бы настоящим кошмаром.

Т.е. никакого приказа свернуть производство и переделывать в бомбардировщик не было?..

Admiral Zaarin
Так трудно принять факт наличия выборных командиров в Гражданскую?..
Нет, факт-то фактом, ты мне лучше покажи места этих выборных командиров в корпусе и то, куда они поднялись после войны. Можно в процентном соотношении. А швали всякой - несмотря на образованность - в царской армии хватало.
Имеет
Какую?
Таки не стремилось
Будучи недальновидно, оно стремилось туда, куда не хотело.
У них и кадры и ресурсы для серии.
Ресурсы для серии тех же БИ были. Повторяю для особо странных: если мы сравниваем "вписанные" в серию Ме 43, то это то же самое. Подписать в серию можно было и наши истребители. И это тоже хотели сделать.
Прямо так и можно?
Прямо так и собирались.
И кто у нас это в серии освоит?
Что? БИ? РД-1? Что из этого неосвоимо?
Нет. Германия.
Освоила в 44. В 43 - бумажная серия. Так подписать в серию могли действительно все: СССР, бритты, амеры. Про то, что вышло, Вуду сказал уже.
Война это доказала.
И что же война доказала, если после неё завершился век поршневиков?

РИ делала ровно то же самое что и прочие страны.
В РИ отсутствовала внутренняя прочность прочих стран. Её прочность была равна Германии. Или меньше - т.к. развалилась раньше.
Мухлёж? Где?
Реформы Столыпина = уберпанацея. Причём без Столыпина. Это даже не мухлёж, а смесь мухлежа с очередной мифологизацией персонажа.
Нет, это вышло огромной пользой.
Огромной? Эта польза измерялась во времени считанными годами. Что касается пользы для Столыпина, его действия привели для него к смерти, а для его реформ - к концу, соответственно.
мало ли - вдруг войны не будет
Странный ты какой-то. Лицензирование - 20-е. Война - 40-е. А осуществляется независимо от Б. То, что война скорее всего бы состоялась так или иначе, весьма вероятно, но речь не об этом. Речь о том, что свой уровень в СССР в 40-е без войны мог бы вполне сравняться с ведущими. Той же Германией.
Италия - нет.
Нет исключительно по причине как раз таки своей слабости и отсталости.
Т.е. никакого приказа свернуть производство и переделывать в бомбардировщик не было?..
Приказ был. Не было никакого производства. Была бумага. И речи шли о сферических Ме в вакууме.
Реальные появились в середине 44.

Admiral Zaarin

Недопонял
Такого нежного обращения с тягой. Мне даже сначала показалась, что рука пилота неподвижна, но потом я понял, что он совершает такие микроскопические, прецизионные движения...

Т.е. никакого приказа свернуть производство и переделывать в бомбардировщик не было?..
Да, приказа о свертывании производства не было.

Да, приказа о свертывании производства не было.

Занятно однако

Такого нежного обращения с тягой. Мне даже сначала показалась, что рука пилота неподвижна, но потом я понял, что он совершает такие микроскопические, прецизионные движения...

Чтд

гросс-адмирал Траун

Нет, факт-то фактом, ты мне лучше покажи места этих выборных командиров в корпусе и то, куда они поднялись после войны. Можно в процентном соотношении. А швали всякой - несмотря на образованность - в царской армии хватало.

Ну вот к примеру не очень-то я помню, на каких должностях в царской армии были товарищи почиканные в армии тов. Сталиным - комкоры всякие и иже с ними. По-моему ни на каких.

Какую?

Такую. Гибкость мысли, соображалка, смекалка.

Будучи недальновидно, оно стремилось туда, куда не хотело.

Нет, оно туда не стремилось.

Ресурсы для серии тех же БИ были. Повторяю для особо странных: если мы сравниваем "вписанные" в серию Ме 43, то это то же самое. Подписать в серию можно было и наши истребители. И это тоже хотели сделать.

Подписать можно что угодно. А серийно производить - нет.

Что? БИ? РД-1? Что из этого неосвоимо?

Ни то, ни другое. Когда не хватает сил освоить и довести до ума свои же поршневые движки, а они на реактивные, понимаешь ли, замахиваются.

Освоила в 44. В 43 - бумажная серия. Так подписать в серию могли действительно все: СССР, бритты, амеры. Про то, что вышло, Вуду сказал уже.

СССР освоил сильно после войны, изменив по немецкому опыту многое для того, чтобы это хотя бы летало.

И что же война доказала, если после неё завершился век поршневиков?

Она доказала именно то, что век поршневиков закончился ПОСЛЕ войны. А не В ВОЙНУ.

В РИ отсутствовала внутренняя прочность прочих стран. Её прочность была равна Германии. Или меньше - т.к. развалилась раньше.

Прочность была достаточной. Не хватило смелость в крови устаканить тыл. Что делали французы с англами.

Реформы Столыпина = уберпанацея. Причём без Столыпина. Это даже не мухлёж, а смесь мухлежа с очередной мифологизацией персонажа.

Нет, это грамотные реформы на перспективу.

Огромной? Эта польза измерялась во времени считанными годами. Что касается пользы для Столыпина, его действия привели для него к смерти, а для его реформ - к концу, соответственно.

Польза измерялась числом мирных лет. Больше лет - больше пользы.

Странный ты какой-то. Лицензирование - 20-е. Война - 40-е. А осуществляется независимо от Б. То, что война скорее всего бы состоялась так или иначе, весьма вероятно, но речь не об этом. Речь о том, что свой уровень в СССР в 40-е без войны мог бы вполне сравняться с ведущими. Той же Германией.

Странный? Кто тут у нас предлагает свернуть всё к едреней матери, не будь войны?..

СССР мог бы сравняться с другими. Году эдак к 44-му. Слишком много провалов было.

Нет исключительно по причине как раз таки своей слабости и отсталости.

И?..

Приказ был. Не было никакого производства. Была бумага. И речи шли о сферических Ме в вакууме.
Реальные появились в середине 44.

Занятно, и на чём же тогда летали таком угробищном, если ничто так и не производилось

Admiral Zaarin

Чтд
Т.е. ты считаешь доказанным, что Ме262 не был полноценной боевой системой ?

А какой системой-то?
Истребителем - ни в жисть.
Перехватчиком типа "Неуловимый Джо" - может быть.

Манёвра никакого, на большой скорости затягивание в штопор, опытные пилоты - и тех ёкнулось самих по себе больше чем было сбито.

Куда ему блин?..

Единственная полезная реактивная штуковина - Арадо 234 в модификации разведчика. Реально пригодилась, но опоздала.

Подписать можно что угодно. А серийно производить - нет.
Вот в СССР, с середины 43-го, серийно производился истребитель, обладавший скоростью у земли в 570-580кмч. Было ли что-нибудь подобное у немцев в то время ?

Admiral Zaarin

А какой системой-то?
Боевой.

Единственная полезная реактивная штуковина
У тебя есть претензии к Метеорам ?

Вот в СССР, с середины 43-го, серийно производился истребитель, обладавший скоростью у земли в 570-580кмч. Было ли что-нибудь подобное у немцев в то время ?

Не реактивный

У тебя есть претензии к Метеорам ?

Мы вроде о немцах

Не реактивный
Нет, советский самолет, не был реактивным. Он был быстрым, серийным и весьма боеспособным.

Мы вроде о немцах
А я думал, что о боевой реактивной авиации.

Нет, советский самолет, не был реактивным. Он был быстрым, серийным и весьма боеспособным.

У Союзников и немцев тоже было немало быстрого, серийного и не менее боеспособного.

Мустанги всякие, Фоки. 109 последние, Лайтнинги.

У японцев - и у тех было.

А я думал, что о боевой реактивной авиации.

Хорошо, Арадо и Глостер.

Admiral Zaarin

У Союзников и немцев тоже было немало быстрого, серийного и не менее боеспособного
Значит тебе не составит труда привести пример серийного немецкого самолета середины 43-го, который имел бы скорость у земли в 570-580кмч. Жду. Можешь еще и японский заодно. Этого я жду просто с нетерпением.

который имел бы скорость у земли

У земли? А чем тебе к примеру на 6000 метров не по душе?

Admiral Zaarin

А вот хочется мне так. На 6км нужно только мощность движка сохранить, а внизу - еще и за уменьшение сопротивления активно бороться.

Я сразу предупреждаю, что веду речь о серийных самолетах, а не об эталонах или чём-то в этом роде. Поэтому если ты мне предложишь фирменные данные одной малоизвестной немецкой фирмы, я подниму планку до весны 43-го и 595 кмч .

А вот хочется мне так. На 6км нужно только мощность движка сохранить, а внизу - еще и за уменьшение сопротивления активно бороться.

Т.е. мы теперь сравниваем вылизанность планера а не достижения в области авиационных двигателей?..

Я сразу предупреждаю, что веду речь о серийных самолетах, а не об эталонах или чём-то в этом роде. Поэтому если ты мне предложишь фирменные данные одной малоизвестной немецкой фирмы, я подниму планку до весны 43-го и 595 кмч .

Искал. Не нашёл. Что за птица?

Admiral Zaarin

Т.е. мы теперь сравниваем вылизанность планера а не достижения в области авиационных двигателей?..
Хм. Если на то пошло, то мы вообще-то про научно-техническое развитие. Но если хочешь, то можешь привести пример немецкого двигателя, стоявшего на серийном истребителе в 41-м и способного выдать на 6км 1200лс (без учета скоростного напора). Или на 8км (с учетом).

Искал. Не нашёл. Что за птица?
Кто ? Который 595 ?

Кто ? Который 595 ?

Да

Хм. Если на то пошло, то мы вообще-то про научно-техническое развитие. Но если хочешь, то можешь привести пример немецкого двигателя, стоявшего на серийном истребителе в 41-м и способного выдать на 6км 1200лс (без учета скоростного напора). Или на 8км (с учетом).

А что мы так скачем-то по годам?

Войну начали все примерно в равных условиях. А уже война показала, у кого какие действительно возможности.

Admiral Zaarin

Да
Ла-5 М-82ФН "дублер" № 39210102. Контрольные испытания НИИ ВВС 04.43 г.

А что мы так скачем-то по годам?
Да ты просто на вопрос отвечай - не боись.

Войну начали все примерно в равных условиях
Т.е. никакой дырки в НТР до 50-х не было ?

Ла-5 М-82ФН "дублер" № 39210102. Контрольные испытания НИИ ВВС 04.43 г.

И где тут, простите, малоизвестная немецкая фирма?..

Т.е. никакой дырки в НТР до 50-х не было ?

Была. Она и сказалась в ходе войны - когда все кому ни лень кроме (япошек) начали выпуск мощных хайтечных движков, а мы так на М-82 и сидели. Да и тот не успели толком довести до 42 года.

А с недоведёнными движками у нас тоже результаты ого-го какие показывали. Тот же поликарповский И-164, или как его бишь там.

Да ты просто на вопрос отвечай - не боись.

Завтра, всё завтра

Admiral Zaarin
А что не так-то с М-82?
И вообще мощные моторы в СССР выпускались в очень неплохих количествах.

И "дырка" по авиамоторам была у нас как раз в так любимой тобой Российской Империи, где вот уж воистину никакой авиамоторной промышленности, тем более развитой, не было.

В СССР - была. И работала на уровне мировых достижений отрасли.

По поводу развития ЖРД на БИ:
По оценке Государственной комиссии — «Взлет и полет самолета БИ-1 с ракетным двигателем, впервые примененным в качестве основного двигателя самолета, доказал возможность практического осуществления полета на новом принципе, что открывает новое направление развития авиации». Этот полет был первым в мире полетом истребителя-перехватчика с ЖРД, спроектированным для выполнения задач, присущих этому классу самолетов, и соответствующим образом вооруженным. За рубежом к маю 1942 г. летали только экспериментальные самолеты с ЖРД без вооружения (Хейнкель 176 и DFS 194 — прототип ракетного истребителя Мессершмитт 163В, Gloster G.40 (Англия)).

В связи с износом конструкции планера первого опытного самолета (главным образом от воздействия паров азотной кислоты) последующие летные испытания самолета «БИ» проводились на втором (БИ-2) и третьем опытных самолетах, отличавшихся от первого только наличием лыжного шасси. Одновременно было принято решение начать постройку небольшой серии самолетов «БИ-ВС» для их войсковых испытаний. От опытных самолетов «БИ-ВС» отличались вооружением: в дополнение к двум пушкам под фюзеляжем по продольной оси самолета перед кабиной летчика устанавливалась бомбовая кассета, закрытая обтекателем. В кассете размещалось десять мелких бомб массой по 2,5 кг, обладавших большой взрывной силой. Предполагалось, что эти бомбы будут сбрасываться над бомбардировщиками, идущими в боевом строю, и поражать их ударной волной и осколками.
...
После гибели Г. Я. Бахчиванджи недостроенные 30 — 40 самолетов «БИ-ВС» были уничтожены

Вот как раз с серией БИ - начали производить, затем свернули.
И было это в 1942.

А немцы на бумаге решили производить 262 в 1943, затем на той же бумаге передумали, ничего не произвели до 1944.

По сути возможности серийного производства БИ имелись, а отмена - результат решения, как и в случае с Ме 262 в 43. Решения, разумеется, обоснованного, что не отменяет факта: возможности были.

На сём считаю дискурс оконченным. Про невнятные наезды на М-82 см. прилагаемую таблицу:

Admiral Zaarin

И где тут, простите, малоизвестная немецкая фирма?..

Она вот здесь:

Поэтому если ты мне предложишь фирменные данные одной малоизвестной немецкой фирмы, то я подниму планку до весны 43-го и 595 кмч .

Была.
Тогда жду движок, установленный в 41-м на серийном истребителе с мощностью на высоте 6км - 1200лс и серийный истребитель, имевший в середине 43-го 570-580 кмч у земли .

Она и сказалась в ходе войны - когда все кому ни лень кроме (япошек) начали выпуск мощных хайтечных движков, а мы так на М-82 и сидели. Да и тот не успели толком довести до 42 года.
Эээ. Ууу.. Мннэ. Если М-82 не мощный и хайтечный, то БМВ801 тоже не мощный и не хайтечный. Аналогично с Геркулесом. Остаются только американцы с их Р2800. Какой всё-таки ленивый этот мир .

А с недоведёнными движками у нас тоже результаты ого-го какие показывали.
Вот тот Ла-5 и с доведенным движком ого-го какой результат показал.

Тот же поликарповский И-164, или как его бишь там.
И-185 ты хотел сказать.

Про невнятные наезды на М-82 см. прилагаемую таблицу
Большая часть таблицы это движки жидкостного охлаждения. Они неуместны в сравнении со звездами. Ну и все-таки 1800лс у БМВ801Д. По крайней мере в то время, когда у М-82Ф было 1700лс.

Да может создать отдельную тему про танки и проч. и закрепить ее вверху?
Чтбы всегда можна было блеснуть знанием ТТХ
Или филиал военно-исторического форума устроить.

Да может создать отдельную тему про танки и проч. и закрепить ее вверху?
Чтбы всегда можна было блеснуть знанием ТТХ
Или филиал военно-исторического форума устроить.

KooZeeN VooDoo
Сделано.

VooDoo
Они неуместны в сравнении со звездами
Согласен. Но тут собственно речь о том, что у кого было. М-82 - весьма неплохой движок, точно так же как и неплохие результаты серии ВК, в итоге вышедшие в ВК-108. Насчёт "звезды" 801D - откуда 1800 л.с., вроде ни по л.с., ни по удельным л.с. он не особо блистал, преимущества его были не столько в мощностях? На взлете 801D давал в районе 1700, номинальная ~ 1500-1600. Откуда это 1800 взялось, мабуть, ты про 801J? И когда? Кстати, если есть бумажки по результатам форсирования фошшыстами 801D, кинь, плз, интересно. Особенно интересно, как соотносились рез-ты с MW50 и MW75.

Она вот здесь:

Поэтому если ты мне предложишь фирменные данные одной малоизвестной немецкой фирмы, то я подниму планку до весны 43-го и 595 кмч .

Нихрена не понимаю. Что мне предложить? Какой ещё фирмы? Данные фирмы - это юридический адрес и корр. счёт что ли?..

Тогда жду движок, установленный в 41-м на серийном истребителе с мощностью на высоте 6км - 1200лс и серийный истребитель, имевший в середине 43-го 570-580 кмч у земли .

А не нравится мне вот у земли. Хочу на 6000 тысячах метров. В середине 43-го.
И почему мощность ты меряешь на 6 км, а скорость у земли?..

Может, тогда предоставить движок с мощностью в 41 1200 лс у земли и скорость в 43 на 6000 км 570-580?..

Эээ. Ууу.. Мннэ. Если М-82 не мощный и хайтечный, то БМВ801 тоже не мощный и не хайтечный. Аналогично с Геркулесом. Остаются только американцы с их Р2800. Какой всё-таки ленивый этот мир

М-82 не хайтек. Это типичный средняк.

Хайтек - Мерлины, Пратт-Уитни и движки под Та-152, как бишь их там. А, "Сейбры" для "Темпестов" и "Хэрриеров". Тоже себе весьма знатные хреновины.

Вот тот Ла-5 и с доведенным движком ого-го какой результат показал.

Результат как результат, ничего выдающегося. Только на ФН с немцами вровень или чуть вперёд вышел. И то на опытных. В серии - всё куда плачевнее.

И-185 ты хотел сказать.

Да, он самый.

А что не так-то с М-82?

Страшная недоведённость в начале войны. Выправили к концу 42, немцев догнали только к 43.

И вообще мощные моторы в СССР выпускались в очень неплохих количествах.

Ага, М-82. Ещё какие? И что с его мощностью становилось, поднимись чуть повыше

И "дырка" по авиамоторам была у нас как раз в так любимой тобой Российской Империи, где вот уж воистину никакой авиамоторной промышленности, тем более развитой, не было.

Конечно, Российская Империя ещё и в космос не полетела. А Александр I так вообще даже простейший танк собрать не мог. Умолчу уж о князе Рюрике...

По поводу развития ЖРД на БИ:

Это НЕ СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Это ШТУЧНАЯ сборка для испытаний. Да и ту, как видно, не довели.

Таким макаром у нас "серийный" танк Т-35 делали. Вручную. Два одинаковых не найти.

По сути возможности серийного производства БИ имелись, а отмена - результат решения, как и в случае с Ме 262 в 43. Решения, разумеется, обоснованного, что не отменяет факта: возможности были.

Нет, возможностей для серии не имелось, в отличие от 262-х, 234-х и "Метеоров".

Admiral Zaarin
В серии - всё куда плачевнее.
Какой-то бред. Двигатели в серии естественно сталкиваются с эксплуатационными проблемами, и наши тут не исключение. У немцев с их движками тоже было дохрена проблем.
Страшная недоведённость в начале войны.
Ясно. Т.е. ничего предметного. Я очень испугался. Особенно мне интересно, как М-82 "догонял" немцев, расскажи, не томи уж.
Ещё какие?
Линейка АМ-35А
Линейка М-105ПФ
Достаточно?
Конечно, Российская Империя ещё и в космос не полетела.
Ты не понял. У неё не было развитой авиамоторной промышленности и на момент ПМВ. Т.е. отставание закладывалось ещё тогда.
Это НЕ СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО.
Ты это, завязывай уже. 30-40 - это серийное. Для сравнения - общий выпуск ракетника Ме 163 порядка пары сотен, в войсках болталась пара десятков. Так что мимо. Серия, вполне на уровне первых серий ракетников.
Да и ту, как видно, не довели.
Ты не понял? Для испытаний всё что нужно, собрали. Даже с оружием. И провели это испытание в 42 году - когда остальные будущие ракетники ещё ползали по земле. В том же году - заказ на первую серию.
Таким макаром у нас "серийный" танк Т-35 делали.
Для ракетников 30-40 машин - это нормальная серия. Потому что ракетники - особенно в 1942 - это не танки.
Нет, возможностей для серии не имелось
Имелось и она была начата.
в отличие от 262-х
Отличие только в том, что в 1944 262-ые наконец-то пошли. И это притом, что немцы были лидерами в реактивном двигателестроении.
Хотя вообще согласен, с 262 большая разница. Ближайший родич БИ - Ме163.

Пратт-Уитни
Хайтек, да. А мерлины - такой же середняк, как и всё помянутое ранее.

Какой-то бред. Двигатели в серии естественно сталкиваются с эксплуатационными проблемами, и наши тут не исключение. У немцев с их движками тоже было дохрена проблем.

Не бред, а объективная реальность.
Наши не исключение, разумеется. Но ни у кого параметры во время эксплуатации так не проседали как у наших. Разве что когда япы со своим "Хомаре" возились в джунглях.

Ясно. Т.е. ничего предметного. Я очень испугался.

Предметного? Читай про те же испытания И-185, сколько раз полёты срывались из-за отказа двигателя.

Особенно мне интересно, как М-82 "догонял" немцев, расскажи, не томи уж.

Да вот так вот и догонял. Ла стали делать мессеры только в 43-м.

Ты не понял. У неё не было развитой авиамоторной промышленности и на момент ПМВ. Т.е. отставание закладывалось ещё тогда.

Открою тебе тайну: ни у кого не было. Одни создали, другие нет.

Ты это, завязывай уже. 30-40 - это серийное. Для сравнения - общий выпуск ракетника Ме 163 порядка пары сотен, в войсках болталась пара десятков. Так что мимо. Серия, вполне на уровне первых серий ракетников.

Это пробная партия, а не серийное производство. Т-35 тоже производили "серийно". Как оказалось на практике - вручную, индивидуальной сборкой. Это что угодно только не "серия".

Для серийного производства реактивных самолётов у нас не было достаточно кадров. У нас их на поршневики не хватало, куда там с реактивными.

Имелось и она была начата.

Т-35 тоже вручную немало насобирали, так что же из того? Это не серия.

Отличие только в том, что в 1944 262-ые наконец-то пошли. И это притом, что немцы были лидерами в реактивном двигателестроении.

Пошли исключительно потому, что у немцев были КАДРЫ. Без КАДРОВ серия невозможна. Ну и без технологии разумеется.

Ближайший родич БИ - Ме163.

А, тот самый враг собственного пилота. Ну как же, знаем, знаем.

Один лауреат Дарвиновской премии сам подобное чудо фактически сотворил, раздобыв кусок твёрдого ракетного топлива. Из собственной машины.

Хайтек, да. А мерлины - такой же середняк, как и всё помянутое ранее.

Нет, "Мерлины" таки здоровский хайтек, как и всё помянутое ранее. Кроме М-82.

Admiral Zaarin
Но ни у кого параметры во время эксплуатации так не проседали как у наших.
Вот - чухонь пошла. То же самое было. "Проседание" причём иногда не от движка зависело вообще.
Читай про те же испытания И-185, сколько раз полёты срывались из-за отказа двигателя.
И что? Ты хочешь отказами на испытаниях что-то доказать? Это абсолютно бредовая позиция; так можно и самые перспективные разработки загнать в лажу из-за "сколько раз отказывали двигатели".
Ла стали делать мессеры только в 43-м.
Делать - да, в 43. На равных с Мессерами и FW они были всегда. И на новую буковку FW или Мессера находилась новая буковка-цифирька к Ла.
Открою тебе тайну: ни у кого не было.
Закрою тайну: у кого-то было, а у нас не было.
Это пробная партия, а не серийное производство.
Окей, назовём это так, суть не меняется. Это пробная партия боевых, а не экспериментально-полигонных машин. Вот что важно.
Т-35 тоже производили "серийно".
Ракетники не Т-35, я уже сказал.
Для серийного производства реактивных самолётов у нас не было достаточно кадров.
Было. Для ракетников. Немцы свои ракетники собирали ТАКИМИ ЖЕ темпами.
Пошли исключительно потому, что у немцев были КАДРЫ.
Не только. Пошли потому, что немцы сделали на это упор и приняли решение. Ракетники у немцев шли так же, как БИ. 163 - серия. Выпускаемая пачками по 10-20 самолётов и такими же пачками поставляемая в войска.
А, тот самый враг собственного пилота
Именно. Один из первых ракетников. То, что в Ме 163 управление было не в пример хреновей БИ, факт. Но это не повод гнобить машину. Можно ещё над Ме 262 поржать - у него тоже детских болезней дохренища. Поэтому про "врага пилота" - мимо.
"Мерлины" таки здоровский хайтек
Вуду уже приводил данные по сравнительным возможностям мерлинов парой страниц ранее. Никакого хайтека.
А по сравнению с R-2800 и Мерлины, и что угодно смотрится просто убого.

Поэтому суммируем:
По ракетникам - наши принялись раньше всех собирать пробную партию для боевых испытаний. В это время все остальные хотя и понимали крутость ракетников, были позади. Кроме того, наши активно испытывали установку РД на обычных истребителях (сотни-десятки пусков в день). В 44 немцы вышли вперёд в развитии реактивных истребителей с появлением Ме 262, а к концу года получили таки уступающий БИ, но тоже в целом неплохой ракетник Ме 163B - причём примерно такими же партиями, какими делался БИ.

Не вижу здесь какого-то столетнего отставания, т.е. выводы в стиле "Зимбабве против Германии" не канают.

То же самое по поршневикам. Наезды на М-82 с твоей стороны абсолютно левые, особенно если принять во внимание его линейку, которую ты упорно считаешь "догоняющей", хотя в реале она была опережающей, о чём говорит тебе и Вуду.

Можем мы как-то закончить дискуссию, или у тебя ещё есть что сказать по делу, а не наезды на реактивную технику вообще и безосновательное глумление над отечественными поршневиками?

Вот - чухонь пошла.

Да нет, не чухонь к сожалению.

То же самое было.

Меньше

"Проседание" причём иногда не от движка зависело вообще.

Равно как движки сами по себе не летали.

И что? Ты хочешь отказами на испытаниях что-то доказать? Это абсолютно бредовая позиция; так можно и самые перспективные разработки загнать в лажу из-за "сколько раз отказывали двигатели".

На испытаниях САМОЛЁТА, а не ДВИЖКА.

Делать - да, в 43. На равных с Мессерами и FW они были всегда. И на новую буковку FW или Мессера находилась новая буковка-цифирька к Ла.

В 41-42 наша авиация всегда была ПОЗАДИ. Притом СУЩЕСТВЕННО.

А на новую буковку Фоки или Мессера находилась таки своя буква-цифра. Вдогонку. Чтобы слишком далеко фрицы вперёд не ушли.

Закрою тайну: у кого-то было, а у нас не было.

Ни у кого не было. Самые ранние зачатки.

Окей, назовём это так, суть не меняется. Это пробная партия боевых, а не экспериментально-полигонных машин. Вот что важно.

Вручную собранные экспериментально-полигонные машины тоже можно обозвать боевыми.

Ракетники не Т-35, я уже сказал.

Да, танки это танки, ракетники это ракетники. Что там что здесь под видом "серии" ручная сборка каждого винтика-шпунтика.

Не только. Пошли потому, что немцы сделали на это упор и приняли решение. Ракетники у немцев шли так же, как БИ. 163 - серия. Выпускаемая пачками по 10-20 самолётов и такими же пачками поставляемая в войска.

Без кадров - никуда. Ракетники у немцев не такие же. Они серийны.

Именно. Один из первых ракетников. То, что в Ме 163 управление было не в пример хреновей БИ, факт. Но это не повод гнобить машину. Можно ещё над Ме 262 поржать - у него тоже детских болезней дохренища. Поэтому про "врага пилота" - мимо.

Повод гнобить такие машины как таковые.
Над 262 ржать можно - это первенец. Над "Метеором" уже не очень весело смеяться. А над чудо-юдо Би - ржать нужно.

Вуду уже приводил данные по сравнительным возможностям мерлинов парой страниц ранее. Никакого хайтека. А по сравнению с R-2800 и Мерлины, и что угодно смотрится просто убого.

Хайтек, самый натуральный. Особенно в сочетании с другим хайтеком - Мустангом.

По ракетникам - наши принялись раньше всех собирать пробную партию для боевых испытаний. В это время все остальные хотя и понимали крутость ракетников, были позади.

Это не крутость, а в случае немцев ненужный выпендрёж, в нашем случае - ещё более ненужный.

Кроме того, наши активно испытывали установку РД на обычных истребителях (сотни-десятки пусков в день). В 44 немцы вышли вперёд в развитии реактивных истребителей с появлением Ме 262, а к концу года получили таки уступающий БИ, но тоже в целом неплохой ракетник Ме 163B - причём примерно такими же партиями, какими делался БИ.

БИ никакими партиями не делался. Кадров не было.

А кто что на чём испытывал - это долго можно заливать.

Не вижу здесь какого-то столетнего отставания, т.е. выводы в стиле "Зимбабве против Германии" не канают.

Столетнего?.. Хорошая шутка.

То же самое по поршневикам. Наезды на М-82 с твоей стороны абсолютно левые, особенно если принять во внимание его линейку, которую ты упорно считаешь "догоняющей", хотя в реале она была опережающей, о чём говорит тебе и Вуду.

Наезды не левые. Можно принимать всё что угодно, но догоняющей она и была.

Можем мы как-то закончить дискуссию, или у тебя ещё есть что сказать по делу, а не наезды на реактивную технику вообще и безосновательное глумление над отечественными поршневиками?

Наезды - и есть дело.
Глумления нет НИКАКОГО.

гросс-адмирал Траун

Согласен. Но тут собственно речь о том, что у кого было.
Да ну брось ты. Краткий список вариантов одного только 801го будет больше чем вся эта табличка .

Насчёт "звезды" 801D - откуда 1800 л.с.
Ты меня просто в тупик ставишь такими вопросами. Ну там воздух смешивается с топливом, попадает в цилиндр, сгорает, вал крутится - что-то в этом роде .

вроде ни по л.с., ни по удельным л.с. он не особо блистал, преимущества его были не столько в мощностях? На взлете 801D давал в районе 1700, номинальная ~ 1500-1600. Откуда это 1800 взялось, мабуть, ты про 801J? И когда? Кстати, если есть бумажки по результатам форсирования фошшыстами 801D, кинь, плз, интересно. Особенно интересно, как соотносились рез-ты с MW50 и MW75.

Это без впрыска чего бы то ни было.



Впрыск водо-метанола в широких масштабах на 801 не применялся. Начиная с лета-осени 43-го нашло применение вот это:



Далее идет обзорная статья по всем этим делам:

Admiral Zaarin

Нихрена не понимаю. Что мне предложить? Какой ещё фирмы? Данные фирмы - это юридический адрес и корр. счёт что ли?..
Заарин, чем меньше ты понимаешь, тем короче будет разговор.

А не нравится мне вот у земли
А мне - нравится.

И почему мощность ты меряешь на 6 км, а скорость у земли?..
Потому как удержать мощность до больших высот - хорошая задача для моторостроителей. Обеспечение высокой скорости у земли - хорошая задача для конструкторов самолета.

Может, тогда предоставить движок с мощностью в 41 1200 лс у земли и скорость в 43 на 6000 км 570-580?..
Могу - это не вопрос совершенно. Тот же самый движок, что выдавал 1200лс на 6км, выдавал и 1200лс у земли. Точнее сказать - 1350лс. А тот самолет, что показывал 570-580 у земли, и на высоте 6км давал 570-580. Точнее 620-630 кмч.

М-82 не хайтек. Это типичный средняк.
Тогда выкидывай все неамериканские звезды из списков моторов ВМВ.

Хайтек - Мерлины Пратт-Уитни и движки под Та-152, как бишь их там
Вот, ты даже не знаешь, что такое хайтек. Скажи - Мерлин 50 это хай-тек ? Вся линейка ПУ это хай-тек ? И какой именно из движков, стоявших на Та152, тебя интересует ?

А, "Сейбры" для "Темпестов" и "Хэрриеров". Тоже себе весьма знатные хреновины.
Это да. Только причем тут Хэрриер ?

Результат как результат, ничего выдающегося.
У земли - быстрее любого немецкого самолета того же периода.

Только на ФН с немцами вровень или чуть вперёд вышел. И то на опытных. В серии - всё куда плачевнее.
Ла-5 с М-82ФН это Ла-5ФН и есть. А плачевнее было у немцев скорее - как ты можешь заметить - у них лишь один самолет показал 575 кмч у земли.

Да, он самый.
Неплохой самолет. Даже успел повоевать в 42-м.

А мерлины - такой же середняк, как и всё помянутое ранее.
Мерлины это не такой же середняк. По крайней мере Мерлины 60-й серии.

Вуду уже приводил данные по сравнительным возможностям мерлинов парой страниц ранее. Никакого хайтека.
Да, точно - приводил. Если кто-то приведет пример серийного движка жидкостного охлаждения сходного периода, сходного объема и сходной мощности, то тогда можно будет говорить, что подобные Мерлины были не уникальны .

Заарин, чем меньше ты понимаешь, тем короче будет разговор.

Ну задай мне пару интегральных уравнений - мигом исчезну

А мне - нравится.

А мне - не нравится

Потому как удержать мощность до больших высот - хорошая задача для моторостроителей. Обеспечение высокой скорости у земли - хорошая задача для конструкторов самолета.

Снова возвращаемся на пару страниц назад. Почему от качеств движка (в том числе мощности на большой высоте) мы перешли к вылизанности планера?

Могу - это не вопрос совершенно. Тот же самый движок, что выдавал 1200лс на 6км, выдавал и 1200лс у земли. Точнее сказать - 1350лс. А тот самолет, что показывал 570-580 у земли, и на высоте 6км давал 570-580. Точнее 620-630 кмч.

Таки это была ирония.

И всё-таки давай уже конкретизировать, какие движки и на каких самолётах, в каком году и на какой высоте.

Тогда выкидывай все неамериканские звезды из списков моторов ВМВ.

Зачем?..

Вот, ты даже не знаешь, что такое хайтек. Вся линейка ПУ это хай-тек ?

Высокие технологии блин. Сложность и тонкость изготовления, отладки. Высокие параметры.

Скажи - Мерлин 50 это хай-тек ?

Ещё нет

И какой именно из движков, стоявших на Та152, тебя интересует ?

Траун тут статью по двигателям кидал - там один-единственный упоминается.

Это да. Только причем тут Хэрриер ?

Притом, что так написано. Движок один и тот же. В той же статье.

У земли - быстрее любого немецкого самолета того же периода.

А на высоте - медленнее. А ещё выше - задрав нос на грани сваливания ползёт.

Ла-5 с М-82ФН это Ла-5ФН и есть. А плачевнее было у немцев скорее - как ты можешь заметить - у них лишь один самолет показал 575 кмч у земли.

Прямо мания какая-то к земле всё тянуть. А на 6000 выдавали 630. А на Та-152 за 700.

Неплохой самолет. Даже успел повоевать в 42-м.

Негусто их воевало. Слишком много жрал дюраля, слишком сложен в изготовлении. Опять же - у опытных лётчиков вылизанные машины ручной работы - одно. Серия - другое.

Admiral Zaarin
Меньше
Конкретно по сравнению с кем.
Равно как движки сами по себе не летали.
Ты мне что хочешь сказать? То, что нельзя сравнивать тупо движки? Это я тебе говорил и раньше. Несмотря на то, что движки являются показателем уровня развития авиационной промышленности, это лишь один из показателей.
На испытаниях САМОЛЁТА, а не ДВИЖКА.
Есть принципиальная разница? У фашистов не было проблем с испытаниями на самолётах, а только собственно при испытаниях движков? Ты можешь внятно мысль выразить - было бы проще говорить.
В 41-42 наша авиация всегда была ПОЗАДИ.
Отрасль в целом была позади, но не на уровне "зимбабва против США". Затем разрыв был сокращён. Вот и весь сказ.
Вдогонку.
Ты хочешь таки сказать, что М-82 вдогонку разрабатывали?
Ни у кого не было. Самые ранние зачатки.
Глупости. Ничего на пустом месте не появляется. Самые ранние зачатки - это те зачатки, которые пришлось лицензировать СССР в 20-е годы. Так что хватит уже. Не было этой хоть сколько-нибудь развитой отрасли в РИ. Её развитие происходило бы тем же самым путём, что и в СССР. Это если бы долбанутое правительство сподобилось бы чего-то сделать - могло бы ведь и не сподобиться.
Вручную собранные экспериментально-полигонные машины тоже можно обозвать боевыми.
Можно. Но так обычно не делают.
Что там что здесь под видом "серии" ручная сборка каждого винтика-шпунтика.
Т-35 - полудохлый мамонт и тупиковая ветвь эволюции танков, упиваться по нему разве что Резуну и иже с ним, а ракетники - перспективнейшее направление технологий в авиации. Сравнил хрен с пальцем.
Ракетники у немцев не такие же.
Я даже больше скажу - точно такие же.
Они серийны.
Тебя ткнуть в скорости и объёмы партий Ме 163? Почему так плохо с пониманием, а?
Повод гнобить такие машины как таковые.
Ясно. Бред перешёл в клиническую фазу, ты уж прости. Поржать-то можно, но машины - это образец новой технологии.
Если сравнивать БИ и 163, то БИ будет даже покруче. 163 просто произвели на свет волевым решением- как и "первенец" 262. В 1943 мутанты-262 были близки к появлению. Но не родились. Волевое решение отложилось. Темпы производства по ракетникам в той же Германии ну НИЧЕМ не отличались от того, что могли - и демонстрировали - со сборкой БИ.
Хайтек, самый натуральный.
Не хайтек. Просто хороший двигатель. Имелись и лучшие - действительно хай-энд движки.
Это не крутость
Да я уже понял. Можно было вообще не развивать РД и жить в Зимбабве. Так бы сразу и сказал.
БИ никакими партиями не делался.
Был заказан и делался. Малыми партиями. То, что свернули - результат решения.
А кто что на чём испытывал - это долго можно заливать.
Ничего заливать не нужно. Можно сравнить БИ с реально использовавшимся Кометом. А заливать - это только по поводу можно. Без повода грешно.
Можно принимать всё что угодно, но догоняющей она и была.
Что нужно принимать во внимание, и кого конкретно она догоняла, если лавочки шли параллельно FW и в итоге обскакали их?

VooDoo
Краткий список вариантов одного только 801го будет больше чем вся эта табличка
Это да. Но там только базовые движки. Достаточно сопоставимые величины.
Это без впрыска чего бы то ни было.
Однако, хорошая бумага. Сохранил. Спасибо. Да и вообще за сканы спасибо. Почерпнул много нового. Особенно из немецкого журнальчика.
Перформанс занятный, надо уж и по нашим такие бумажки мне поглядеть.
Если кто-то приведет пример серийного движка жидкостного охлаждения сходного периода
Зачем? Смысл хайтека - новая технология, позволяющая выйти на качественно новые уровни, а не доведённая до совершенства старая.

Такую бы энергию - да в мирных целях...

Admiral Zaarin

Снова возвращаемся на пару страниц назад. Почему от качеств движка (в том числе мощности на большой высоте) мы перешли к вылизанности планера?
*терпеливо* Потому, что ты, не имея возможности прямо ответить на поставленные вопросы, вынужден был уводить разговор в сторону. Т.е. занимаешься демагогией. Это плохо.

И всё-таки давай уже конкретизировать, какие движки и на каких самолётах, в каком году и на какой высоте.
Я уже устал ждать от тебя ответа на эти вопросы...

Зачем?..
Так надо.

Высокие технологии блин. Сложность и тонкость изготовления, отладки. Высокие параметры.
И где это у младших моделей ?

Ещё нет
А почему ?

Траун тут статью по двигателям кидал - там один-единственный упоминается.
Статью ? Надо же.

Притом, что так написано. Движок один и тот же. В той же статье.
*затягивается*

Прям вот так и написано ? Афигеть.

А на высоте - медленнее. А ещё выше - задрав нос на грани сваливания ползёт.
Та что ты говоришь ? Прямо таки ползет, задрав нос, по грани сваливания ? Но ведь это ужасно...

Прямо мания какая-то к земле всё тянуть.
Я не виноват, что высокие ЛТХ у земли достигнуть сложнее чем на высоте. Воздух - эта такая ужасная вещь, куда хуже грани сваливания...

А на 6000 выдавали 630. А на Та-152 за 700.
Прямо таки 700 ? В 43-м ? Или даже в 41-м ? Это в той же статье написано ?

Негусто их воевало.
Все твои.

Слишком много жрал дюраля
Уж поменьше чем Пе-2 или там Ил-4.

слишком сложен в изготовлении
Какой хороший статья...

Опять же - у опытных лётчиков вылизанные машины ручной работы - одно
Да-да. Их высекли из цельной глыбы дюраля сто трофейных японских девственниц. Пилками для ногтей.

Серия - другое.
Да, совсем другое. Доведенный до ума И-185 был бы страшной штукой...

гросс-адмирал Траун

Это да. Но там только базовые движки. Достаточно сопоставимые величины.
Даже в этом смысле. Кол-во следует минимум удвоить, т.к. за время существования каждого упомянутого движка его минимум однократно запрещали эксплуатировать на указанных мощностях или разрешали на неуказанных.

Зачем? Смысл хайтека - новая технология, позволяющая выйти на качественно новые уровни, а не доведённая до совершенства старая.
Мерлин и был новой технологией, позволяющей и т.д. и. т.п. В частности он позволил создать такую замечательную штуку как penetration fighter. Триумф качественного превосходства над здравым смыслом.

*терпеливо* Потому, что ты, не имея возможности прямо ответить на поставленные вопросы, вынужден был уводить разговор в сторону. Т.е. занимаешься демагогией. Это плохо.

Какие вопросы, в какую сторону...
Что ты от меня хочешь?.. Обсуждали движки и высотность - скатились к земле, т.к. там не высотность а планер. Муть сплошная.

Я уже устал ждать от тебя ответа на эти вопросы...

На какие вопросы? Какой Ла-5 из выпущенных малоизвестной немецкой фирмой в 41 году у земли летал на 560?..

Так надо.

Кому?

Статью ? Надо же.

Кто бы мог подумать

Прям вот так и написано ? Афигеть.

Да уж.

Дай затянуться - а то уже давно на разных языках говорим

И где это у младших моделей ?

В недалёком будущем

Та что ты говоришь ? Прямо таки ползет, задрав нос, по грани сваливания ? Но ведь это ужасно...

Да, кошмар.

Я не виноват, что высокие ЛТХ у земли достигнуть сложнее чем на высоте. Воздух - эта такая ужасная вещь, куда хуже грани сваливания...

Ну разумеется не виноват. Японцы такие крутые самолётостроители - у земли всех рулили, хрен бы с ним что дохли пачками на высоте.

Прямо таки 700 ? В 43-м ? Или даже в 41-м ? Это в той же статье написано ?

Та-152 в 41-м?.. Нет, всё-таки передохни пока, отдай косяк.

И не прямо таки 700, а прямо таки за 700. 740, или около того.

Уж поменьше чем Пе-2 или там Ил-4.

Конечно, оставляем страну без единственного фронтового бомбера ради какой-то супер дрыны.

Какой хороший статья...

А эт не статья. Эт чрезмерная механизация крыла.

Да-да. Их высекли из цельной глыбы дюраля сто трофейных японских девственниц. Пилками для ногтей.

Ну разумеется, русалки к тому моменту уже на фронт уплыли.

Да, совсем другое. Доведенный до ума И-185 был бы страшной штукой...

Куда уж там страшнее. Без бомберов, зато с истребителем.
Куда уж страшнее, чем страна с бомберами и пусть фанерными но истребителями.

Admiral Zaarin

Что ты от меня хочешь?..
Хм. Обещай, что выполнишь.

Обсуждали движки и высотность - скатились к земле, т.к. там не высотность а планер. Муть сплошная.
Обсуждали научно-техническое развитие - скатились к движкам, но даже по движкам ответа нету.

На какие вопросы?
На мои.

Японцы такие крутые самолётостроители - у земли всех рулили
Крутых японских самолетостроителей рулили везде и во все технологические отверстия.

Конечно, оставляем страну без единственного фронтового бомбера ради какой-то супер дрыны.
Не оставляем, не единственного, не ради.

А эт не статья. Эт чрезмерная механизация крыла.
Через какую меру ?

Без бомберов, зато с истребителем.
Тут такое дело, что без истребителей поголовье бомберов стремится к нулю.

VooDoo
Ну хорошо. В чём немеряная крутость 61-го, к примеру, Мерлина выражается? Какой конкретно penetration fighter летал на нём? Твой однофамилец летал на Пратт-Уитни, а не на мерлинах. На них же летал и уф.

Хм. Обещай, что выполнишь.

За пивом не побегу

Обсуждали научно-техническое развитие - скатились к движкам, но даже по движкам ответа нету.

Скатились к движкам, обсуждаем движки. На что ответа нет?

На мои.

Репит плиз

Крутых японских самолетостроителей рулили везде и во все технологические отверстия.

Нет, не везде. Япы круче всех, т.к. их дохлые моторы, неспособные обеспечить нормальную скороподъёмность и высотность, неплохо себя показывали ниже 3000 метров.

Не оставляем, не единственного, не ради.

Сворачиваем Пе-2, дюраль на И-185. Кто бомбит? Су-2 что ли?..

Какие ещё у нас массовые фронтовые бомберы были? Б-25 и А-20?

> Через какую меру ?

Через такую, что её не смогли даже на ЛаГГе долго довести до нормального уровня, а здесь всё ещё муторнее.

Тут такое дело, что без истребителей поголовье бомберов стремится к нулю.

Истребители есть. Я бы даже сказал - истребителей навалом. Не в меру более массовых, нетребовательных к дефицитным ресурсам, простых в изготовлении.

Конкретно по сравнению с кем.

Конкретно - немцы, англы, амеры.

Ты мне что хочешь сказать? То, что нельзя сравнивать тупо движки? Это я тебе говорил и раньше. Несмотря на то, что движки являются показателем уровня развития авиационной промышленности, это лишь один из показателей.

И?..

Есть принципиальная разница? У фашистов не было проблем с испытаниями на самолётах, а только собственно при испытаниях движков? Ты можешь внятно мысль выразить - было бы проще говорить.

Могу внятно выразить мысль.
Выражаю: М-82 до 42 года серьёзно не доведён.

Да это и не мысль, это факт.

Отрасль в целом была позади, но не на уровне "зимбабва против США". Затем разрыв был сокращён. Вот и весь сказ.

Что тебе так бедное африканское государство далось?..

Ты хочешь таки сказать, что М-82 вдогонку разрабатывали?

Нет, его разрабатывали сами по себе. Но по мере развития он оказался догоняющим.

Глупости.

Факт

Ничего на пустом месте не появляется.

Появилось

Самые ранние зачатки - это те зачатки, которые пришлось лицензировать СССР в 20-е годы.

Это не самые ранние зачатки. Это результат мновенного появления и стремительного развития мировой авиации, начиная с 1915 года.

Так что хватит уже. Не было этой хоть сколько-нибудь развитой отрасли в РИ. Её развитие происходило бы тем же самым путём, что и в СССР. Это если бы долбанутое правительство сподобилось бы чего-то сделать - могло бы ведь и не сподобиться.

Долбанутое правительство спободилось сделать. Были и закупки, были и собственные разработки.

Кстати, из войны с тяжёлой бомбардировочной авиацией вышли только 3 страны. Италия, и проигравшие Германия и Россия.

Т-35 - полудохлый мамонт и тупиковая ветвь эволюции танков, упиваться по нему разве что Резуну и иже с ним, а ракетники - перспективнейшее направление технологий в авиации. Сравнил хрен с пальцем.

Нет, Т-35 на тот момент не полудохлый мамонт и не тупиковая ветвь. Это наш советский хайтек.
Да если бы и тупиковый - на трудности производства т.н. "серии" это никак не сказывается. Что тупиковый хайтек, что не тупиковый - один хрен вручную собираем.

Я даже больше скажу - точно такие же.
Тебя ткнуть в скорости и объёмы партий Ме 163? Почему так плохо с пониманием, а?

Ткни. Малосерийные, но серийные Ме против Би ручной сборки.

Ясно. Бред перешёл в клиническую фазу, ты уж прости. Поржать-то можно, но машины - это образец новой технологии.
Если сравнивать БИ и 163, то БИ будет даже покруче. 163 просто произвели на свет волевым решением- как и "первенец" 262. В 1943 мутанты-262 были близки к появлению. Но не родились. Волевое решение отложилось. Темпы производства по ракетникам в той же Германии ну НИЧЕМ не отличались от того, что могли - и демонстрировали - со сборкой БИ.

Образец? И много у нас ракетников в Корее той же воевало? Я-то дурак думал, что все мы вышли из шинели Гоголя, сиречь из 262.

Да я уже понял. Можно было вообще не развивать РД и жить в Зимбабве. Так бы сразу и сказал.

Можно. Но не нужно.

Был заказан и делался. Малыми партиями. То, что свернули - результат решения.

Т-35 тоже "серийно" делалася. Хотя "партию" БИ так и не смогли доделать.

Ничего заливать не нужно. Можно сравнить БИ с реально использовавшимся Кометом. А заливать - это только по поводу можно. Без повода грешно.

Можно сравнить Т-35 с любым серийным танком.

Что нужно принимать во внимание, и кого конкретно она догоняла, если лавочки шли параллельно FW и в итоге обскакали их?

Догоняла всех кроме япов и макаронников.
Лавки шли не параллельно, а постоянно оказывались на один шаг позади.
И в чём они обскакали FW?

гросс-адмирал Траун

Ну хорошо. В чём немеряная крутость 61-го, к примеру, Мерлина выражается?
В высоких показателях удельной мощности и относительной равномерности высотно-мощностной характеристики. Благодаря 2-х ступенчатому нагнетателю, передачи получились очень длинные, что дало высокую мощность как у земли, так и на больших высотах. А благодаря высоким удельным показателям удалось добиться выдающейся дальности полета.

Какой конкретно penetration fighter летал на нём?
Мустанг.

Твой однофамилец летал на Пратт-Уитни, а не на мерлинах.
Судьба моего однофамильца была решена из-за дурного примера некоторых мерлиноносцев и аллисононосцев. Интрудеров то бишь. Не которые палубные и реактивные, а которые действовали над Западной Европой в 42-43. Москито и опять же Мустанг (ранний) - хорошие примеры.

Admiral Zaarin
Конкретно - немцы, англы, амеры.
То есть у них не происходило проблем при запуске в серию с опытных? И сразу все серийники выходили на уровне опытных образцов? Или ты это по ходу пьесы придумал?
И?..
И. Провала в отрасли равного двадцати-тридцати годам, не наблюдается. Изначальные тезисы про отсутствие научного развития в СССР до 50-х, "дыру" и прочее не нашли подтверждения. Отрасль работала на уровне и состязалась с ведущими. В том, чтобы пусть даже догонять ведущих, нет ничего зазорного. Невозможность догонять - это и есть дыра. Вот Япония - это ДЫРА, причём самая настоящая. Там были не в состоянии догонять никак почти, приходилось извращаться конструкторам.
Выражаю: М-82 до 42 года серьёзно не доведён.
Да, был не доведён. А дальше-то что? Сначала декларации были куда амбициозней. Где мегапровал в отрасли? Где космос на 20-30 лет раньше?
Но по мере развития он оказался догоняющим.
С таким же успехом могу сказать, что оказался обгоняющим.
Это результат мновенного появления и стремительного развития мировой авиации, начиная с 1915 года.
Да, стремительного развития. Где угодно, но не в РИ. И не надо меня грузить про разработки - в целом по отрасли была просто задница. Это как если бы танковые силы СССР состояли из одних Т-35 ручной сборки - вот какое было состояние в авиации.
Кстати, из войны с тяжёлой бомбардировочной авиацией вышли только 3 страны.
Из войны с развитой авиамоторной отраслью Россия не вышла. Не вошла и не была в ней. Наличие четырехмоторников иррелевантно, и даже тут ситуация хуже, чем с Кометом, БИ, или Т-35 - ситуация такая, что отрасли нет. Без отрасли цена этой бомбардировочной авиации грош.
Что тупиковый хайтек, что не тупиковый - один хрен вручную собираем.
Всё когда-то начинается с ручной сборки. В случае с Т-35 оно ею и закончилось, и это было детерминировано, т.к. ветка тупиковая. Не заметил, что другие подобные вещи (2С, Nbfz) тоже были ручными и тоже были дохлым номером?
Малосерийные, но серийные Ме против Би ручной сборки.
Первая серия (массовый заказ) 163-его - 70 штюк, из которых 40 предсерийных B-0, на которые вообще неизвестно, ставилось ли вооружение, и 30 нормальных "серийных" B-1. В январе 44 были готовы только фюзеляжи - все "предсерийники" (B-0) и половина "серийников" (B-1), и только-только подошел первый движок.
Я-то дурак думал, что все мы вышли из шинели Гоголя, сиречь из 262.
Поначалу тупо скопировали. Но люди у нас были разные в отрасли. В том числе и те, кто работал над ракетниками - и у нас, и в Германии. И забирали мы не только 262, но и 163, а заодно и ведущего инженера 163. И движок 163 по-моему тож утилизировали, во всяком случае поначалу. Так что не 262 единым, да и вообще ракетники таки являлись перспективной технологией.
Можно сравнить Т-35 с любым серийным танком.
А я вот хочу сравнивать не с любым, а с Nbfz. Точно так же как и БИ я хочу сравнивать с Кометом. Вот хочется мне так.
Догоняла всех кроме япов и макаронников.
Догонять было недалеко и недолго, а кое-кого и нагнала.
постоянно оказывались на один шаг позади
Почему не на один шаг впереди?
И в чём они обскакали FW?
Уже по-моему обсуждалось в треде. Да и в той статейке про это говорилось, если не ошибаюсь.

Admiral Zaarin

За пивом не побегу
Нет, не побежишь. Я обещаю.

Скатились к движкам, обсуждаем движки. На что ответа нет?
На вопросы.

Репит плиз
См. выше, плз.

Нет, не везде.
Везде.

Япы круче всех, т.к. их дохлые моторы, неспособные обеспечить нормальную скороподъёмность и высотность, неплохо себя показывали ниже 3000 метров.
Япы - хорошие разказчики. Это их основное достоинство. А движки их были их недостатком. На всех высотах.

Сворачиваем Пе-2
Нет.

дюраль на И-185
Да.

Кто бомбит?
Все, кто может.

Су-2 что ли?..
И он тоже.

Какие ещё у нас массовые фронтовые бомберы были? Б-25 и А-20?

"оставляем страну без единственного фронтового бомбера"

Ключевое отличие - слово "массовые". Его не было.

Через такую, что её не смогли даже на ЛаГГе долго довести до нормального уровня, а здесь всё ещё муторнее.
Линейка ЛаГГ-Ла успешно прошла всю войну. Соответственно уровень был достаточный. И что там еще муторнее было ? Бустерное управление как на поздних Лайтнингах ?

Истребители есть. Я бы даже сказал - истребителей навалом. Не в меру более массовых, нетребовательных к дефицитным ресурсам, простых в изготовлении.
И неспособных решить свою основную задачу - обеспечить господство в воздухе перед лицом ЛВ. При отсутствии ЛВ у них это получалось куда лучше, но тогда возникал вопрос - нафига они вообще нужны ?

VooDoo
В высоких показателях удельной мощности и относительной равномерности высотно-мощностной характеристики.
Бесспорно хорошая вещь, но не он один это показывал - пусть даже не так всё радужно было у других в плане равномерности. Я к тому, что ничего особо уникального в нём не было. Просто хороший, добротный двигатель. Разработанный. Но не хайтек.
Мустанг.
Странно, не слыхал, чтобы его обозначали penetration fighter'ом.
Москито и опять же Мустанг (ранний) - хорошие примеры.
Хорошие, кто спорит. И вообще Аллисон и Мерлин - хорошие штуки. Но Пратт-Уитни они всё-таки не ровня, да и вообще мне глубоко сомнительно, что концепция penetration fighter зародилась именно на основе увиденных возможностей Мерлина - почему не на основе Пратт-Уитни того же?
P.S. На самом деле зародилась она вообще по причине общей ситуации на фронте против Люфтов, которые не могли ничего противопоставить.

гросс-адмирал Траун

Бесспорно хорошая вещь, но не он один это показывал - пусть даже не так всё радужно было у других в плане равномерности
Подобные показатели были только у него. Как раз из-за того, что максимальную мощность упаковали в минимальный объем.

Я к тому, что ничего особо уникального в нём не было.
Так можно и про движок Ф1 сказать.

Странно, не слыхал, чтобы его обозначали penetration fighter'ом.
Ну так и посмотри на базе какого опыта начались работы по созданию XP-81 и XP-83. Потом пройди немного дальше и на горизонте замаячат XF-88, XF-90 и YF-93A. То, что Мустанг никто не называл PF не означает, что он не был прородителем этой концепции, сводившейся к тому, что от самолета требовалась дальность, позволяющая достигать глубокого стратегического тыла страны-противника и ЛТХ, позволяющие вести эффективный наступательный бой. Это подразумевало качественное превосходство в двигателестроении ка кнеобходимость, т.к. другой возможности обеспечить потребные ЛТХ у более тяжелого самолета (т.к. дальность) просто не было. Также это подразумевало определенные неочевидные телодвижения по выжимке максимума возможностей из движка. Простое его увеличение потребного результата не давало, а строго наоборот.

Но Пратт-Уитни они всё-таки не ровня
ПУ делал звезды. Звезды и рядники это как апельсины и яблоки. Две параллельные ветви. Я не понимаю, почему ты их постоянно смешиваешь.

почему не на основе Пратт-Уитни того же?
Потому, что самолеты, им оснащенные, потребной дальностью не обладали. Решить эту проблему можно было только за счет баков, но все вопросы это снимало, т.к. возвращаться американцам все таки было нужно, в отличии от их японских коллег.

На самом деле зародилась она вообще по причине общей ситуации на фронте против Люфтов, которые не могли ничего противопоставить.
Это фраза очень глубоко неправильная. Как раз потому, что Люфты могли много чего противопоставить и понадобилось не просто обеспечить дальность, а обеспечить сочетание дальности и высоких ЛТХ. Т.е. перепрыгнуть через голову.

VooDoo
Подобные показатели были только у него.
Да, по удельной мощности - делал. Потому что компактный был.
Так можно и про движок Ф1 сказать.
Нельзя.
То, что Мустанг никто не называл PF не означает, что он не был прородителем этой концепции
С этим, пожалуй, соглашусь.
Я не понимаю, почему ты их постоянно смешиваешь.
Я их не смешиваю, а сравниваю. В конце концов, двигатели разных ветвей между собой конкурировали. Кто-то сходил с дистанции - а потом появились РД и конкурировали с поршневиками очень недолго. Итогом стало полное господство реактивной техники - хотя РД и поршевики это вообще как яблоки и конфеты.
Потому, что самолеты, им оснащенные, потребной дальностью не обладали
Тем не менее его ставили на самолёты, официально предназначенные для роли p/f.
Как раз потому, что Люфты могли много чего противопоставить и понадобилось не просто обеспечить дальность, а обеспечить сочетание дальности и высоких ЛТХ. Т.е. перепрыгнуть через голову.
Насколько я понял, дело было просто в том, что неэффективной оказалась стратегия привязки высококачественнх файтеров к бомберам. Через голову никто не прыгал, всюду шло развитие своим чередом, и концепция появилась в результате роста возможностей движков, а не наоборот. Такое вот моё сугубо, может быть, неправильное мнение. Именно из развития движков и неэффективности прежней стратегии потихоньку вылезли "вольные охотники" и пенетрэйшн файтеры. Или я быть неправ?
Говоря о Люфтах, я имею ввиду полную неспособность противостоять "вольной охоте" истребителей противника. Что само по себе делало концепцию "ПФ" заведомо выигрышной.

гросс-адмирал Траун

Да, по удельной мощности - делал. Потому что компактный был.
Ага. И мощным.

Нельзя.
Почему ?

В конце концов, двигатели разных ветвей между собой конкурировали.
Нет. Обрати внимание, что тот же ПУ в области рядных двигателей - никто. Также обрати внимание, что все страны имели две ветви истребителей - с двигателями воздушного и водяного охлаждения.

Итогом стало полное господство реактивной техники
Вот звезды никогда и не вытеснили рядники.

Тем не менее его ставили на самолёты, официально предназначенные для роли p/f.
Он уже там стоял. Просто доводили машины до потребного уровня. P-47D -> P-47N. Но это годилось лишь для ТО, где приличные истребители были редкостью. Т.е. потребные ЛТХ были существенно ниже чем в Европе.

Насколько я понял, дело было просто в том, что неэффективной оказалась стратегия привязки высококачественнх файтеров к бомберам.
И ?

Через голову никто не прыгал, всюду шло развитие своим чередом
То, что более тяжелый и, как следствие, более крупный Мустанг имел скорость выше чем у любого немецкого истребителя-одногодка и сравнимую с ними скороподъемность, как раз и есть прыжок через голову. При прочих равных это в принципе было невозможно.

и концепция появилась в результате роста возможностей движков, а не наоборот
Концепция вылезла из осознания опыта. Движки, самолеты и прочая матчасть - это лишь следствие. Просто скомбинировали то, что было. Не было бы - пришлось бы обходиться эрзацами.

Именно из развития движков и неэффективности прежней стратегии потихоньку вылезли "вольные охотники" и пенетрэйшн файтеры. Или я быть неправ?
Концепция ПФ это, по сути, добавка дальности к скорости и скороподъемности в концепции performance fighter'а. То бишь скоростного истребителя, как было принято их называть в СССР. К тактическим приемам, т.е. свободной охоте, это не имеет ровно никакого отношения. В смысле имеет, но отношение это сверху-вниз - каждый ПФ может заниматься свободной охотой, но не каждый занимающийся свободной охотой - ПФ. И концепция ПФ вылезла из необходимости сочетания высоких дальности, скорости и скороподъемности. Про тактические приемы должны были думать уже тактики, которых просто обеспечивали потребными ЛТХ. Разработчики же думали только о том, как им разогнать "беременный мессер" до 700+ кмч. Соответственно возвращаясь к нашим баранам - P-51B как раз обладал необходимым набором ЛТХ, остальные самолеты - нет. Движки, т.е. тот же Мерлин 61, были ажно с 42 года. Большая часть тактических приемов существовала еще дольше - по сути со времен испанской войны. По крайней мере все основные тактические элементы борьбы за господство в воздухе наблюдались в полном объеме в БзБ. Собственно как раз по ее мотивам В. Мессершмит начал рисовать свой "беременный мессер" - Me.309 . Другое дело, что у него не было Мерлина...

Говоря о Люфтах, я имею ввиду полную неспособность противостоять "вольной охоте" истребителей противника. Что само по себе делало концепцию "ПФ" заведомо выигрышной.
Это ты какие-то странные вещи говоришь. В небе над Зап. Европой как раз происходил жесткий отбор по теме - кому ЛВ могут противостоять, а кому нет. По результатам, проигравшие ссылалсиь куда-нибудь в места не столь отдаленные. В Африку например. Так что попытки "свободно поохотиться" на Харрикейне в 43-м - это такое утонченное самоубийство. Над Европой пропадали целые эскадрильи Спитфайров, поэтому имело очень важное значение - на чем именно охотится. Да и не охотой американцы выиграли, а командной игрой. Плюс зацикленность немцев на бомберах - это у них последствия БзБ и ранних успехов в борьбе с Б-17 без сопровождения.

VooDoo
Почему?
Потому что движок Ф1 - не просто очень хороший автомобильный движок. В нём используются технологии, которые не могут использоваться в двигателях обычного авто. С авиацией то же самое.
Обрати внимание, что тот же ПУ в области рядных двигателей - никто.
Обращу. Это естественно, по-моему.
Также обрати внимание, что все страны имели две ветви истребителей - с двигателями воздушного и водяного охлаждения.
Так. И они тоже между собой конкурировали. Как в умах конструкторов, так и в умах заказчиков. Ну и на практике, конечно. Японцы к примеру вообще водяное охлаждение не любили.
Но это годилось лишь для ТО, где приличные истребители были редкостью.
Генау.
То, что более тяжелый и, как следствие, более крупный Мустанг имел скорость выше чем у любого немецкого истребителя-одногодка и сравнимую с ними скороподъемность, как раз и есть прыжок через голову.
По-моему это просто превосходство двигателя. Но для американцев это разве через голову?
При прочих равных это в принципе было невозможно.
Конечно. А я где-то поставил знак равенства между фашистами и американцами? Нет.
Движки, самолеты и прочая матчасть - это лишь следствие.
Ну... без движков не было бы опыта. Нет опыта - нечего осознавать. Даже, я бы сказал, нечего делать - только бамбук курить.
Не было бы - пришлось бы обходиться эрзацами.
Именно. Эрзац - это, однако, совсем другая концепция и вещь, нежели пф.
В смысле имеет, но отношение это сверху-вниз - каждый ПФ может заниматься свободной охотой, но не каждый занимающийся свободной охотой - ПФ.
Да. Я о чём говорю: и концепция "скоростного истребителя", и тактика "вольной охоты" вылезли из осознания опыта, как ты сказал. А опыт этот появился в результате качественного технологического превосходства на ТВД и завала противника.
Движки, т.е. тот же Мерлин 61, были ажно с 42 года.
Тем не менее, опыт и его осознание появились намного позже.
Другое дело, что у него не было Мерлина...
У него и опыта работы -в смысле, боя - с Мерлином не было. И Мустангов не было. И ещё много чего. Речь о том, что без техзадела многие тактические приёмы и вообще концепции боя принципиально не будут разработаны. А если будут каким-то мистичским способом, типа "приснилось во сне", то не на чем будет это осуществлять.
В небе над Зап. Европой как раз происходил жесткий отбор по теме - кому ЛВ могут противостоять, а кому нет.
Я думал, мы говорим про 44. Пропадали там те, у кого не было задела. Пропавшие по определению никакой тактики вольной охоты и концепции "быстрого файтера" придумать не могли, потому что их опыт сводился к быстрому умиранию. Я вот о чём.

гросс-адмирал Траун

Потому что движок Ф1 - не просто очень хороший автомобильный движок. В нём используются технологии, которые не могут использоваться в двигателях обычного авто. С авиацией то же самое.
И какие технологии использовались в Р2800, которые не были использованы в Мерлине ?

Так. И они тоже между собой конкурировали. Как в умах конструкторов, так и в умах заказчиков.
Они между собой не конкурировали. Никто не сворачивал всё производство М-105 в пользу М-82. Или 1710 в пользу 2800.

Японцы к примеру вообще водяное охлаждение не любили.
Они попросту не смогли создать соответствующий двигатель. Поэтому лицензировали ДБ601. Не надо путать нелюбовь и отсутствие возможностей.

По-моему это просто превосходство двигателя.
О чем и речь. Не было бы Мерлина - не было бы и Мустанга как PF.

Но для американцев это разве через голову?
Ну, раньше они Мустангов не делали .

Ну... без движков не было бы опыта.
Опыт был бы с любыми движками.

Именно. Эрзац - это, однако, совсем другая концепция и вещь, нежели пф.
Вот P-47D и был эрзацем. Он вообще-то высотный перехватчик по паспорту. Но ему сказали "надо".

Да. Я о чём говорю: и концепция "скоростного истребителя", и тактика "вольной охоты" вылезли из осознания опыта, как ты сказал. А опыт этот появился в результате качественного технологического превосходства на ТВД и завала противника.
Гм. Траун . Концепция скоростного истребителя родилась в начале 30-х. И родилась применительно к необходимости догонять бомбардировщики. Истребители же предполагалось уничтожать по старинке - в маневренном бою. Концепция была сугубо умозрительная, т.к. никаких ТВД и противников тогда не было. "Вольная охота" существовала ажно в ПМВ. Родилась по причине того, что все равно управлять крупными соединениями самолетов в воздухе было невозможно и большую часть побед давали асы. Плюс пилоты тогда были "свободными людьми".

Тем не менее, опыт и его осознание появились намного позже.
Ну да. Я и говорю - движки тут побоку. Они просто были.

У него и опыта работы -в смысле, боя - с Мерлином не было.
В БзБ то ? Сколько хочешь.

И Мустангов не было.
Именно. И он понял, что это надо исправить .

Речь о том, что без техзадела многие тактические приёмы и вообще концепции боя принципиально не будут разработаны. А если будут каким-то мистичским способом, типа "приснилось во сне", то не на чем будет это осуществлять.
Из опыта эксплуатации того, что есть и родилось понимание того, что должно быть. С тем, что для того, что бы летать, нужны самолеты, я не спорю . Речь идет о том, что концепция родилась из опыта эксплуатации неподходящей матчасти. Поняли, что нужно и сделали это на базе того, что уже было.

Я думал, мы говорим про 44.
Отбор и в 44-м был. Из 8 AF вытурили П-47 и П-38 (оставив только P-47M в одной группе, но никаким penetration она не занималась).

Пропадали там те, у кого не было задела. Пропавшие по определению никакой тактики вольной охоты и концепции "быстрого файтера" придумать не могли, потому что их опыт сводился к быстрому умиранию. Я вот о чём.
Пропала вообще-то эскадрилья Спитфайров, которая отправилась на вольную охоту, а Спитфайр это как раз самый родоночальник концепции "быстрого файтера". "Не выиграл, а проиграл" .

VooDoo
И какие технологии использовались в Р2800, которые не были использованы в Мерлине?
Технологии? Сам факт наличия кольца с 18 цилиндрами для начала. Плюс схема охлаждения - что-то не припомню даже с водным охлаждением движков, которые могли бы в самом начале 40-ых выдавать за 2000 лошадей. Собственных конкурентов движок не просто рвал как тряпку - он был наголову выше. Другие 18-цилиндровики достичь таких показателей не могли, потому что были не так сконструированы. Вюду пишут, что П-И R-2800 - революционный. И однако я согласен. Революционный он потому, что раздавил не только свою "сферу" воздушников, но и супротив водников вёл.
То, что Пратт-Уитни оставался десять лет после войны в игре - ещё один показатель того, насколько далеко он ушёл от других.
Может, конечно, я чего-то не знаю, может, создавались послевоенные penetration fighter'ы с другими 18цилиндровиками, с Мерлинами... но что-то мне подсказывает, что нет.
Они попросту не смогли создать соответствующий двигатель.
Нет, я не про то. Создать не смогли - балбесы. Но то, что лицензировали, не спешили во всю задействовать. Да и у пилотов отношение к нему было весьма различное.
Не было бы Мерлина - не было бы и Мустанга как PF.
Был бы Мерлин чуток похуже - его бы тоже не было как PF. Будь у люфтов положение получше - аналогично.
Опыт был бы с любыми движками.
Не-не, погоди, куда-то уводишь. Опыт был бы, но не тот, что нужно. У японцев был опыт с их движками? Был. Большой. И концепции свои они строили от этого опыта.
Ну, раньше они Мустангов не делали
Мустангов не делали, но с поршневыми движками знали своё дело. Причём очень хорошо. Впереди наших и фашистов.
Вот P-47D и был эрзацем.
Произошла редефиниция. Если бы он не проканал, редефиниция бы не произошла.
Концепция скоростного истребителя родилась в начале 30-х.
Епт, ну какие истребители в начале 30-ых, а какие в конце 40-ых! Ясен пень, что и на ПМВшниках "свободная душа пилота" и прочая дребень. Но концепция-то другая совсем, потому что вооружение другое. И возможности у него уже другие.
Они просто были.
Пока не начнёшь активно пользовать, пытаться, нихрена не поймёшь, естессно.
В БзБ то ? Сколько хочешь.
Да, сколько хочешь, только он не у него был. А у противника.
И он понял, что это надо исправить
Так-то оно так, но понял на понял не приходится. Он понял - но кстати всё равно не смог - а японцы вот либо ваще не поняли, либо просто не могли принципиально.
Речь идет о том, что концепция родилась из опыта эксплуатации неподходящей матчасти.
Да быть того, однако, не может. Матчать как минимум должна обладать заделом. Техническим. Концепции боя реактивными файтерами не может родиться из опыта боя поршневиками. Концепция боя тяжёлым танком не может появиться до появления самого тяжёлого танка и осмысления опыта его боёв - какое-то время сражаться им будут абы как, т.к. не сформировалось ни устойчивых тактик, ни приёмов. Утрирую, но тем не менее.
Отбор и в 44-м был.
Ну так и с другой стороны ещё жёстче был отбор. Там просто, так сказать, люфтоцид произошёл.
Спитфайр это как раз самый родоночальник концепции "быстрого файтера"
Концепция применения спитфайеров в роли быстрых файтеров, выходит, потерпела неудачу? Или как? Ну не может быть, чтобы они совершенно не годились для концепции, которая якобы на них основана. Это гон. Либо должно быть провальное применение в этой роли. Иначе не бывает. Логика.

гросс-адмирал Траун

Технологии? Сам факт наличия кольца с 18 цилиндрами для начала.
Это не технологии. Это экстенсивное развитие. Нарастили число цилиндров. V8->V12.

Плюс схема охлаждения
Известная со времен царягороха.

что-то не припомню даже с водным охлаждением движков, которые могли бы в самом начале 40-ых выдавать за 2000 лошадей.
Сейбр. Но дело в том, что движки водяного охлаждения куда компактнее. За это их и ценили. К П-36 вместо звезды приделали Аллисон, получили П-40, который был значительно быстрее при меньшей мощности движка.

Другие 18-цилиндровики достичь таких показателей не могли, потому что были не так сконструированы.
М-71 - взлетная мощность - 2000лс.

Вюду пишут
У меня уже принцип. Если "всюду пишут", то значит точно все было по другому .

Революционный он потому, что раздавил не только свою "сферу" воздушников, но и супротив водников вёл.
По моему он просто некоторое время был самой большой серийной звездой. Это как бы единственное его достоинство.

То, что Пратт-Уитни оставался десять лет после войны в игре - ещё один показатель того, насколько далеко он ушёл от других.
Роллс-ройс тоже оставался.

Может, конечно, я чего-то не знаю, может, создавались послевоенные penetration fighter'ы с другими 18цилиндровиками, с Мерлинами... но что-то мне подсказывает, что нет.
XP-81 - Мерлин + реактивный движок. Потом турбовинтовой двигатель.
XP-83 - два реактивных движка.
Все последующие машины были чисто реактивные. После войны никому и в голову не пришло бы разрабатывать что-либо с поршневым двигателем.

Нет, я не про то. Создать не смогли - балбесы. Но то, что лицензировали, не спешили во всю задействовать.
В смысле ? Производили, сколько могли.

Да и у пилотов отношение к нему было весьма различное.
У немецких пилотов к ДБ601 отношение было в основном сугубо положительное. Так что пускай японцы пеняют или на кривые ручонки своих пилотов, или рабочих. Без вариантов.

Был бы Мерлин чуток похуже - его бы тоже не было как PF. Будь у люфтов положение получше - аналогично.
Совершенно верно.

Не-не, погоди, куда-то уводишь. Опыт был бы, но не тот, что нужно.
Опыт, который реально был у реальных американцев на реальных самолетах, реально не подходящих под реальные задачи. Куда увести то ? Летали бы на Зеро вместо П-47 - получили бы тот же опыт, только быстрее и доходчивее.

У японцев был опыт с их движками? Был. Большой. И концепции свои они строили от этого опыта.
И что ? Они могли любые концепции создавать - их роль все равно была сугубо пассивная. И Мустанг они создать все равно не могли - возможности не было.

Мустангов не делали, но с поршневыми движками знали своё дело. Причём очень хорошо. Впереди наших и фашистов.
Смотря по каким поршневым. С рядными у них была беда.

Произошла редефиниция. Если бы он не проканал, редефиниция бы не произошла.
P-47 не проканал. Но позволил выиграть время.

Епт, ну какие истребители в начале 30-ых, а какие в конце 40-ых! Ясен пень, что и на ПМВшниках "свободная душа пилота" и прочая дребень. Но концепция-то другая совсем, потому что вооружение другое. И возможности у него уже другие.
Да та же самая концепция . Просто ты какой-то жупел из всего этого делаешь. "Охота" это прием такой. Тактический. Такая махонькая штучка на фоне большой стратегии. А концепция скоростного истребителя успешно существовала с начала тридцатых и по начало шестидесятых, где она уперлась в тепловой барьер и безумную тучу бабла, которые стоил бы трехмаховый вундервафель на бороводородном топливе. Снова началась эпоха маневренного боя, но вылезло еще и новое качество в виде БРЭО. Траст ми - концепция всё это время была совершенно идентичной - менялись лишь цифирки скорости и скороподъемности . С охотой - аналогично. Вообще концептуально сейчас мало что изменилось .

Пока не начнёшь активно пользовать, пытаться, нихрена не поймёшь, естессно.
Да как сказать. Вся эта история лежит сугубо на совести больших шишек из SAC, которым ну очень не хотелось мирится с мыслью, что придется действовать ночью, как какие-то англичане, которые, страшно подумать, сразу сказали чем кончатся все попытки американцев летать без прикрытия днем на рейх. А там ведь тоже целая концепция была - бомберы, да в плотном строю, да с тучей пулеметов... В обсчем решили не выносить сор из избы. SAC потом заполучил очень сильный комплекс неполноценности и цинично резал все последующие попытки создания PF вплоть до того момента, когда ему самому не зарезали очередной проект penetration bomber'а - трехмаховой лебединой песни под названием B-70 Valkyrie. Который, если смотреть в корень, был типичным Москито. Только очень большим . Такая же ставка на скорость. Так что дорожки, которые приводят к созданию той или иной концепции, они очень кривые обычно и закольцованы .

Да, сколько хочешь, только он не у него был. А у противника.
Ну, бой обычно ведут с противником.

Так-то оно так, но понял на понял не приходится. Он понял - но кстати всё равно не смог - а японцы вот либо ваще не поняли, либо просто не могли принципиально.
Самый массовый самолет японцев примерно соответствовал по уровню началу тридцатых. Первые промежуточные истребители-монопланы. Это как если бы англичане всю дорогу на Харрикейнах воевали, американцы - на П-36, а немцам даже воевать бы не на чем было... Так что важно не только понять, но и иметь таки под рукой кубики из которых будет собрано решение.

Да быть того, однако, не может. Матчать как минимум должна обладать заделом. Техническим.
Гы. Американских бомберов сбивали. Поэтому большие дяди с большими звездами взяли то, что было и сказали ему защищать бомберы. Дядям было плевать на то, каким заделом оно обладало. До тех пор, пока не требовали сопровождать "до Берлина и обратно" - всё работало. В результате стали ясны две вещи: 1) в этом что-то есть, 2) то, что есть - не то, что надо, т.к. надо все таки Лейну бомбить, а не листовки над Францией дерзко разбрасывать.

Концепции боя реактивными файтерами не может родиться из опыта боя поршневиками.
Удивительно. Почему тогда воздушные бои корейской войны так похожи на ВМВ ?

Концепция боя тяжёлым танком не может появиться до появления самого тяжёлого танка и осмысления опыта его боёв - какое-то время сражаться им будут абы как, т.к. не сформировалось ни устойчивых тактик, ни приёмов. Утрирую, но тем не менее.
Концепция тяжелого танка как раз родилась из осознания того просто факта, что защиты и огневой мощи других танков маловато для прорыва обороны. Была осознана потребность. А опыт и тактика применения - пришли со временем эксплуатации. Потому, что мы не про применение говорим, а про технику. Ты еще скажи, что концепция танка не могла появится без опыта танковых боев . Или что сначала появился самолет-истребитель, а только потом догадались на самолетах воевать .

Ну так и с другой стороны ещё жёстче был отбор. Там просто, так сказать, люфтоцид произошёл.
Точно.

Концепция применения спитфайеров в роли быстрых файтеров, выходит, потерпела неудачу? Или как? Ну не может быть, чтобы они совершенно не годились для концепции, которая якобы на них основана. Это гон. Либо должно быть провальное применение в этой роли. Иначе не бывает. Логика.
Блин, Траун, на войне - убивают. Вот летела эскадрилья Спитфайров на свободную охоту. Примерно там же и тогда же летела эскадрилья мессершмитов. Тоже на свободную охоту. Одним повезло - другим нет. Европа ошибок не прощала. А летать туда на Харрикейне - это не ошибка, это осознанное самоубийство. Вот. А Спитфайр с Мессершмитом - концептуальные братья-близнецы. Спитфайрам над Францией и Германией было примерно также туго, как Мессершмитам над Англией.

VooDoo
Нарастили число цилиндров.
Байда. Требовалась новая концепция движка, чтобы их разместить. Это ж не просто "приплюсовать", надо менять весь дизайн.
Известная со времен царягороха.
Причём тут когда известная, я говорю о том, как она на R2800 устроена.
М-71 - взлетная мощность - 2000лс.
Год.
Это как бы единственное его достоинство.
Единственное?! По выдаваемым мощностям он опережал всех.
Роллс-ройс тоже оставался.
Где? В мустангах на службе стран 3-го мира?
После войны никому и в голову не пришло бы разрабатывать что-либо с поршневым двигателем.
Угу. О чём и речь, не разрабатывалось, просто ставилось.
Производили, сколько могли.
Плохо получалось. Вообще. И с производством, и с использованием.
Так что пускай японцы пеняют или на кривые ручонки своих пилотов, или рабочих.
Дело не в кривых ручках. Дай дураку микроскоп - будет гвозди забивать. Так и тут. Не смогли использовать.
Летали бы на Зеро вместо П-47 - получили бы тот же опыт, только быстрее и доходчивее.
И пошли бы по япошскому пути. С закономерным итогом.
И Мустанг они создать все равно не могли - возможности не было.
Да никто и не говорит о мустанге. Собственно, о том и речь, что не могли. А у немогущего откуда взяться концепциям?
С рядными у них была беда.
Ну прям такая уж и беда? Или просто временная запущенность?
P-47 не проканал.
Ну и почему тогда он у нас в п/ф заделался? То есть ты хочешь одновременно сказать, что идеи рождаются на неудовлетворительной технике, но вместе с тем неудовлетворительная техника реализует эти идеи. Не, не пойдет.
Такая махонькая штучка на фоне большой стратегии.
Махонькая, а вовсе неплохая. Полезность у неё высокая.
менялись лишь цифирки скорости и скороподъемности
По-моему, со скоростями и подъёмностями 30-ых годов смешно говорить о какой-либо идентичности с концом сороковых, пятидесятыми и шестидесятыми. Это как часто любят рассуждать про концепцию меча и щита, которая не меняется, а на самом деле под каждый "меч" и "щит" своя новая концепция применения делается, и развитие технологий на неё влияет. Просто не люблю примитивные обобщения.
Так что дорожки, которые приводят к созданию той или иной концепции, они очень кривые обычно и закольцованы
Ну есть такое дело, кто ж спорит.
Так что важно не только понять, но и иметь таки под рукой кубики из которых будет собрано решение.
Ну. А я что сказал? Без кубиков - хотя бы с заделом - тяжело вообще додуматься до нужных тактик, а если додумался, то всё равно не поможет, потому что не можешь реализовать.
Дядям было плевать на то, каким заделом оно обладало
Если бы оно им не обладало, большие дяди очень скоро пересмотрели бы своё решение.
Ты еще скажи, что концепция танка не могла появится без опыта танковых боев
Общая концепция - могла. Тактика применения конкретного танка, да ещё в конкретной роли - нет, не могла. А мы что обсуждаем?
А летать туда на Харрикейне - это не ошибка, это осознанное самоубийство.
А были такие осознанные самоубийцы, которые рассекали над нациками на Харрикейнах?
А Спитфайр с Мессершмитом - концептуальные братья-близнецы.
Угу, близнецы. Я и не говорю, что им должно было быть легко. Вот о чём и речь - что при отсутствии технологического превосходства Спитфайра над джерри никаких "пенетреэйшенов" и "полётов на охоту" особо не разовьёшь.

гросс-адмирал Траун

Байда. Требовалась новая концепция движка, чтобы их разместить. Это ж не просто "приплюсовать", надо менять весь дизайн.
Может оно и требовалось, но инженеры ПУ ничего менять не стали. Обычная такая 2-х рядная звезда. Только 18-ти цилиндровая.

Причём тут когда известная, я говорю о том, как она на R2800 устроена.
Как обычно она устроена. Даже не принудительное охлаждение.

Год.
Год чего ?

Единственное?! По выдаваемым мощностям он опережал всех.
Ну так и был самым большим истребительным радиальником.

Где? В мустангах на службе стран 3-го мира?
Нет, в Хорнетах РАФ.

Угу. О чём и речь, не разрабатывалось, просто ставилось.
Что ставилось ? И куда ?

Плохо получалось. Вообще. И с производством, и с использованием.
Трудное детство - деревянные игрушки.

Не смогли использовать.
Сами виноваты.

И пошли бы по япошскому пути. С закономерным итогом.
После первых же вылетов на Зеро в сторону Германии, эти Зеро пустили бы под пресс. Или сослали бы на ТО. Как было с туевой хучей самолетов.

А у немогущего откуда взяться концепциям?
Так вот взялась откуда-то в голове у Вилли. И не только у него.

Ну прям такая уж и беда? Или просто временная запущенность?
По моему это одно и тоже.

Ну и почему тогда он у нас в п/ф заделался?
Это у кого, "у нас" ?

То есть ты хочешь одновременно сказать, что идеи рождаются на неудовлетворительной технике, но вместе с тем неудовлетворительная техника реализует эти идеи. Не, не пойдет.
Где он эти идеи реализовал ? Ни дальности, ни ЛТХ ему не хватало. Поэтому и понадобился Мустанг. Если ты намекаешь на P-47N, то он появился после Мустанга и предназначался только против японцев, т.к. по меркам Европы его ЛТХ были недостаточны.

Махонькая, а вовсе неплохая. Полезность у неё высокая.
И ? Самостоятельной ценности у нее - ноль.

По-моему, со скоростями и подъёмностями 30-ых годов смешно говорить о какой-либо идентичности с концом сороковых, пятидесятыми и шестидесятыми. Это как часто любят рассуждать про концепцию меча и щита, которая не меняется, а на самом деле под каждый "меч" и "щит" своя новая концепция применения делается, и развитие технологий на неё влияет. Просто не люблю примитивные обобщения.
Это не меч и не щит. Это желание иметь самый быстрый самолет. С помощью какой именно концепции он будет самым быстрым - заказчику все равно.

Ну. А я что сказал?
V: "Мерлин и был новой технологией, позволяющей и т.д. и. т.п. В частности он позволил создать такую замечательную штуку как penetration fighter. Триумф качественного превосходства над здравым смыслом."

ГАТ: "да и вообще мне глубоко сомнительно, что концепция penetration fighter зародилась именно на основе увиденных возможностей Мерлина - почему не на основе Пратт-Уитни того же?"

Вот в этом весь сыр-бор. Я говорю о том, что концепция была реализована на его базе, а ты, что лицезрение Великого Мерлина породило концепцию.

Без кубиков - хотя бы с заделом - тяжело вообще додуматься до нужных тактик, а если додумался, то всё равно не поможет, потому что не можешь реализовать.
Тактики здесь не причем. Вообще и никакие. Концепция делалась под стратегию. А стратегия сводилась к обеспечению стратегического же господства в воздухе. Наступление есть перенос границы зоны действия истребителей в направлении стратегического тыла противника.

Если бы оно им не обладало, большие дяди очень скоро пересмотрели бы своё решение.
Они и пересмотрели. Сказано же ведь - из 8AF вытурили по сути все П-38 и П-47.

Общая концепция - могла. Тактика применения конкретного танка, да ещё в конкретной роли - нет, не могла. А мы что обсуждаем?
"такую замечательную штуку как penetration fighter"

А были такие осознанные самоубийцы, которые рассекали над нациками на Харрикейнах?
Конечно. Только недолго. Их отправили в Африку.

Вот о чём и речь - что при отсутствии технологического превосходства Спитфайра над джерри никаких "пенетреэйшенов" и "полётов на охоту" особо не разовьёшь.
Из отсутствия технологического превосходства Тандерболта и Лайтнига оно таки развилось. Англичане же просто отказались от попыток обеспечения стратегического господства в воздухе своими силами.

VooDoo
Вот в этом весь сыр-бор. Я говорю о том, что концепция была реализована на его базе, а ты, что лицезрение Великого Мерлина породило концепцию.
Ладно, здаюс. Не так понял суть твоей мысли. Я хотел сказать, что собственно мерлин там не критичен, концепцию могли реализовать и на другом движке. Так что "позволил создать такую штуку как penetration fighter" не совсем верно - скорее, позволил использовать машины в роли penetration fighter'ов.

Одно токо ещё замечу:
Как обычно она устроена.
Таки нет, не как обычно.
Ну так и был самым большим истребительным радиальником.
Ну, по сравнению с другими 18цилиндровиками (гном-рон 18L, например) размер у него был как раз ОК. Да и по удельной мощности у него очень хорошо, я бы даж сказал, отлично. Так что дело тут не только в размере, но и в голове собирающих.

Нет, не побежишь. Я обещаю.

Ты уж сформулируй, а то обещания заранее никогда никому не даю.

На вопросы.
См. выше, плз.

Так трудно ещё раз сформулировать?.. Я пока что не нашёл ни одного вопроса кроме требования привести некий Ла-5, который у малоизвестной немецкой фирмы в 41 году летал

Япы - хорошие разказчики. Это их основное достоинство. А движки их были их недостатком. На всех высотах.

Не на всех. До 3 тысяч всё более-менее чинно-благородно.

Нет.

дюраль на И-185
Да.

Откуда берём дюраль? Или Пе-2 или И-185.

А может, вообще ну их, эти самолёты - лучше весь алюминий на картеры для Т-34 пустить заместо чугуниевых?

Все, кто может.

Су-2 что ли?..
И он тоже.

Никто не может. Из Ила бомбер как из слона воздушный шарик. Тем более у него и своих проблем хватает.
Су-2 - рухлядь типа Баттла. Толку маловато.

Больше бомбить нечем.

"оставляем страну без единственного фронтового бомбера"

Ключевое отличие - слово "массовые". Его не было.

Чего не было? Бомбера? Да, Пе-2 вначале маловато было. А так и вообще не будет.

Линейка ЛаГГ-Ла успешно прошла всю войну. Соответственно уровень был достаточный. И что там еще муторнее было ? Бустерное управление как на поздних Лайтнингах ?

Всё было достаточным. И возня с предкрылками, которые еле отладили, разумеется, не в счёт. А на И-185 механизация крыла гораздо сложнее. Их на мЁбельных фабриках не поклеишь.

И неспособных решить свою основную задачу - обеспечить господство в воздухе перед лицом ЛВ. При отсутствии ЛВ у них это получалось куда лучше, но тогда возникал вопрос - нафига они вообще нужны ?

Вполне способных. Особенно с 43-го и далее.

Ты так настойчиво предлагаешь заменить истребительную авиацию малым количеством неимоверно крутых истребителей? Задавят. И глазом не моргнут.

гросс-адмирал Траун

Я хотел сказать, что собственно мерлин там не критичен, концепцию могли реализовать и на другом движке.
Мустанг с Мерлином полетел осенью 1942. На каком именно движке тогда могла быть реализована концепция PF ?

скорее, позволил использовать машины в роли penetration fighter'ов
Это про P-47N.

Таки нет, не как обычно.
Пассивное охлаждение с помощью оребрения цилиндров.

гном-рон 18L, например
Несуществующий движок.

Да и по удельной мощности у него очень хорошо, я бы даж сказал, отлично
2000лс на 46 литров и 1068кг. 43,5лс/л и 1,87лс/кг.

Мерлин 61 - 1565лс на 27 литров и 767кг. 58лс/л и 2лс/кг.

Admiral Zaarin

Ты уж сформулируй, а то обещания заранее никогда никому не даю.
Нету ножек - нету печенья.

Так трудно ещё раз сформулировать?..
Человеку, который умудрился найти в теме "требования привести некий Ла-5, который у малоизвестной немецкой фирмы в 41 году летал" - да, очень сложно. У меня вообще проблемы с формулирвками, понятными людям с альтернативной логикой.

Не на всех. До 3 тысяч всё более-менее чинно-благородно.
Приведи пример.

Откуда берём дюраль? Или Пе-2 или И-185.
Ты в ситхи подался ? Снижаем выпуск Пе-2 и за счет этого увеличиваем выпуск более полезных самолетов. При этом выпуск Пе-2 не прекращается - он просто начинает соответствовать реальной потребности в данном самолете.

А может, вообще ну их, эти самолёты - лучше весь алюминий на картеры для Т-34 пустить заместо чугуниевых?
Ты хотел сказать - блоки цилиндров ?

Никто не может. Из Ила бомбер как из слона воздушный шарик. Тем более у него и своих проблем хватает.
Су-2 - рухлядь типа Баттла. Толку маловато.
Конкретнее. В цифрах.

Больше бомбить нечем.
Кроме Ту-2, Су-2, Ил-2, Пе-2, Ил-4, Б-25, А-20 - да, нечем. Хотя нет - еще все истребители, кроме Як-3.

Чего не было? Бомбера?
Слова "массовые".

И возня с предкрылками, которые еле отладили, разумеется, не в счёт.
Их не отладили. Предкрылки того типа, в рамках физики нашей вселенной, вообще отладить нельзя. Что на Ла, что на Bf.109.

А на И-185 механизация крыла гораздо сложнее.
Конкретнее.

Их на мЁбельных фабриках не поклеишь.
Какой именно самолет производили на мебельных фабриках ?

Вполне способных. Особенно с 43-го и далее.
Да-да. Особенно с осени 43-го, когда основные усилия немецкой ИА окончательно и бесповоротно сконцетрировались на Западе и на Восточном фронте Вермахт перешел к обороне.

Ты так настойчиво предлагаешь заменить истребительную авиацию малым количеством неимоверно крутых истребителей?
Я такого не предлагал - смени дилера.

Задавят. И глазом не моргнут.
339 немецких одномоторных истребителей под Курском задавлены не были. Скорее наоборот.

Человеку, который умудрился найти в теме "требования привести некий Ла-5, который у малоизвестной немецкой фирмы в 41 году летал" - да, очень сложно. У меня вообще проблемы с формулирвками, понятными людям с альтернативной логикой.

Как ты формулировал - так я и читал. То есть - никак.
Сформулируй по-человечески.

Приведи пример.

Да бери любой. Ki-67 хотя бы

Ты в ситхи подался ? Снижаем выпуск Пе-2 и за счет этого увеличиваем выпуск более полезных самолетов. При этом выпуск Пе-2 не прекращается - он просто начинает соответствовать реальной потребности в данном самолете.

Интересно, по-моему нам бомберов-то и штурмовиков не хватало куда больше чем истребителей. Фанерок и так хватает.

Ты хотел сказать - блоки цилиндров ?

Нет, картер

Конкретнее. В цифрах.

Что в цифрах? Что Су-2 никуда не годится? "В цифрах"?..

Кроме Ту-2

44-й

Су-2

Самолёт идеально чистого неба

Ил-2

Штурмовик. Эрзац-бомбер, если на штурмовки забьёт. Только хрен ему кто это даст.

Пе-2

Сворачиваем в пользу И-185. Или сокращаем - один хрен дерево.

Ил-4

В дальней и ночной

Б-25, А-20

Никаких А-20 и Б-25

да, нечем

Именно - нечем.

Хотя нет - еще все истребители, кроме Як-3.

Офигеть бомбовая сила

Слова "массовые".

И?..

Их не отладили. Предкрылки того типа, в рамках физики нашей вселенной, вообще отладить нельзя. Что на Ла, что на Bf.109.

А на И-185, значит, можно, ага.

Конкретнее.

А что конкретнее? Автоматические предкрылки, которые ни на ЛаГГах отладить в серии не смогли, так и на И-185 не смогли бы. А без них на нём пилотов бнётся во время переучивания больше чем немцы собьют.

Какой именно самолет производили на мебельных фабриках ?

Сие была аллегория, показывающая общий уровень квалификации наших самолётостроительных кадров.

Да-да. Особенно с осени 43-го, когда основные усилия немецкой ИА окончательно и бесповоротно сконцетрировались на Западе и на Восточном фронте Вермахт перешел к обороне.

Да-да-да.

Я такого не предлагал - смени дилера.

Ставить И-85 - ломать серию. Ла серию не ломал.

339 немецких одномоторных истребителей под Курском задавлены не были. Скорее наоборот.

Сперва не были. Потом задавили.

Admiral Zaarin

Как ты формулировал - так я и читал. То есть - никак.
Сформулируй по-человечески.
По человечески я уже формулировал. Сходи в поликлинику - проверься, человек ли ты.

Да бери любой. Ki-67 хотя бы
Это бомбардировщик.

Интересно, по-моему нам бомберов-то и штурмовиков не хватало куда больше чем истребителей.
Не хватало их потому как истребители своих задач решить не могли.

Нет, картер
Нафиг люминиевый картер ?

Что в цифрах? Что Су-2 никуда не годится? "В цифрах"?
Да.

44-й
42-й.

Самолёт идеально чистого неба
Как и подавляющее большинство ударной авиации, резунист ты наш, доморощенный.

Штурмовик. Эрзац-бомбер, если на штурмовки забьёт. Только хрен ему кто это даст.
Тов. Сталин - давал.

В дальней и ночной
Решает фронтовые задачи.

Никаких А-20 и Б-25
Гуляй.

Офигеть бомбовая сила
Фигей.

И?..
Его там не было.

А на И-185, значит, можно, ага.
И-185 значит пофигу, как и всем остальным самолетам, которые выпускались и воевали с предкрылками сходного типа.

Автоматические предкрылки
Наличествовали примерно на половине истребителей всего мира, включая советские.

А без них на нём пилотов бнётся во время переучивания больше чем немцы собьют.
Высосано из пальца.

Сие была аллегория
Это был бред.

Ставить И-85 - ломать серию. Ла серию не ломал.
Серии господства в воздухе не давали.

Сперва не были. Потом задавили.
Вообще не задавили. Просто дождались, когда они на Миус свалят - там как раз развал фронта случился.

По человечески я уже формулировал.

Ага, планки, немецкие фирмы, 41-43 год, у земли- не у земли. Так следствие путают, а не разбирают что-то.

Сходи в поликлинику - проверься, человек ли ты.

Не поверишь - он самый

Нафиг люминиевый картер ?

Действительно - нафиг. Сменили на чугуниевый.

Да.

Сие в цифрах не нуждается. Все страны отказались от подобных самолётов, по одним и тем же причинам - зверским потерям при невысокой эффективности.

42-й.

Пробовали - не вышло.

Как и подавляющее большинство ударной авиации

Что характерно, порвать эскадрилью Су-2 немцам не в пример проще чем Пе-2. Равно как нам порвать 87-е чем 188-е

резунист ты наш, доморощенный.

Сам дурак

Тов. Сталин - давал.

Один завод. Когда совсем уже швах с истребителями был. И то - истребители уже освоенные, серийные, массовые. А не чудо-птицу, которая раньше 42 года вылупиться ну никак не может.

Да и вообще нахрен И-185? Ставь М-75 на Ла-5 и получай такое же вундерваффе, что впрочем, и было. Только доведи его сначала до божеского вида.

Решает фронтовые задачи.

Ага - Берлин бомбит

Его там не было.

Кого?..

Гуляй.

Какой бишь завод у нас их с конвейера спускал?.. Запамятовал, напомни

Фигей.

Фигею, фигею. Авиаторы бы тоже офигели. А потом - на Колыму, лес валить.

И-185 значит пофигу, как и всем остальным самолетам, которые выпускались и воевали с предкрылками сходного типа.

Которые в частях попросту заклинивали, ага.

Наличествовали примерно на половине истребителей всего мира, включая советские.

Весь мир - не Советы, там и заводы мама не горюй, и рабочие высшего класса.

Высосано из пальца.

Никак нет, господин хороший. И если И-185 вообще не нужна механизация крыла - то нахера её такой вводили? Без неё он ничем особым не выделялся. Особенно в плане управляемости. Тот же Ишак.

Это был бред.

Никак нет, господин хороший

Серии господства в воздухе не давали.

Вот они-то самые как раз войну и выигрывали. Серии.

Вообще не задавили. Просто дождались, когда они на Миус свалят - там как раз развал фронта случился.

Ну и хрен бы с ними

Так следствие путают, а не разбирают что-то.
Следствие путают немного по иному. Примерно как ты это делаешь, не имея возможности ответить на прямой вопрос.

Не поверишь - он самый
Не верю.

Действительно - нафиг. Сменили на чугуниевый.
Блок цилиндров.

Сие в цифрах не нуждается.
Тогда тасфиданья.

Все страны отказались от подобных самолётов, по одним и тем же причинам - зверским потерям при невысокой эффективности.
Потери Су-2 были ниже Ил-2 и Пе-2. При сходной заявленной эффективности ударов. Также потери Су-2 были ниже потерь Б-17 в 43-м.

Пробовали - не вышло.
Дык надо было выводить.

Что характерно, порвать эскадрилью Су-2 немцам не в пример проще чем Пе-2. Равно как нам порвать 87-е чем 188-е
Вообще-то эскадрилье истребителей пофиг.

Один завод
Ты все таки проверься. Речь идет о применении Ил-2 как бомбардировщика.

Да и вообще нахрен И-185?
Чтоп летать.

Ставь М-75 на Ла-5
Ху из мистер М-75 ? М-71 с чугунным картером ? Или ты всерьез хочешь оснастить Ла-5 мотоциклетным двигателем ? Я говорю - смени дилера. И срочно в поликлинику. Для опытов.

Ага - Берлин бомбит
Бывало конечно и такое. Хотя и крайне редко.

Кого?..
Слова.

Какой бишь завод у нас их с конвейера спускал?.. Запамятовал, напомни
Их не у нас выпускают.

Фигею, фигею. Авиаторы бы тоже офигели. А потом - на Колыму, лес валить.
Авиаторы не фигели, а бомбили. А на Колыму попадали только те, кто приказов не выполнял. О применении истребителей в качестве истребителей-бомбардировщиков. На Колыму я тебя не пошлю, но вот в Бобруйск...

Которые в частях попросту заклинивали, ага.
Ага. Как и М-105, М-82 и т.д. и т.п.

Весь мир - не Советы, там и заводы мама не горюй, и рабочие высшего класса.
Да пофиг в общем-то. Неодновременность выхода предкрылков в вираже определяется физикой нашей вселенной, а не классом рабочих. На Bf.109 они почему-то вели себя точно также как и на Ла...

Никак нет, господин хороший.
Ну так давай статистику.

И если И-185 вообще не нужна механизация крыла - то нахера её такой вводили? Без неё он ничем особым не выделялся. Особенно в плане управляемости. Тот же Ишак.
Проснись. От тебя нужна информация, подтверждающая, что потери при переучивании превысят а) боевые, б) сходные потери для других машин.

Никак нет, господин хороший
Бред-бред. Причем весьма низкокачественный.

Вот они-то самые как раз войну и выигрывали. Серии.
Серии не войну выигрывали, а оседали в виде отметок о победах на немецких машинах.

Ну и хрен бы с ними
С ними был не хрен, а достижение превосходства в воздухе в условиях численного превосходства советской истребительной авиации. Причем даже на уровне эксплуатации имеющейся матчасти - самолетов в воздухе немцы держали больше. Зато серии к тому времени были офигеть какие.

Следствие путают немного по иному. Примерно как ты это делаешь, не имея возможности ответить на прямой вопрос.

Трудно ответить на вопрос, который так и не могут задать. Всё ходят кругами, какие-то загадки устраивают.

Не верю.

Не верь

Блок цилиндров.

Сказано - картер. За остальным - к танкистам.

Тогда тасфиданья.

Здарова

Потери Су-2 были ниже Ил-2 и Пе-2. При сходной заявленной эффективности ударов. Также потери Су-2 были ниже потерь Б-17 в 43-м.

Тип
Количество вылетов
Боевые потери
Вылетов на одну потерю

Пе-2 1288 40 32

СБ 180 22 8

Су-2 785 11 71

Надо оговориться, что наиболее напряженно экипа­жи 288-го бап работали в октябре (за этот месяц имев­шиеся в среднем в части девять исправных Су-2 выпол­нили 308 вылетов). Осенью немецкая истребительная авиация была на Юго-Западном фронте значительно слабее, чем летом, когда приняли бой и понесли наи­большие потери полки Пе-2 и СБ. Кроме того, еще че­тыре Су-2 составили небоевые потери - их пришлось списать в результате аварий и катастроф.

Дык надо было выводить.

Хорошо, в 43-м он у нас массово появится. До 43-го ничем не бомбим, ничем бомберы не прикрываем?

Вообще-то эскадрилье истребителей пофиг.

Да нет, не пофиг.

Ты все таки проверься. Речь идет о применении Ил-2 как бомбардировщика.

А, ну да, использовали от бедности - бомберов не хватало. Теперь, я думаю, мы сразу все Илы запишем в БАП, хрен с ней со штурмовкой.

Чтоп летать.

И так много чего летает.

Ху из мистер М-75 ? М-71 с чугунным картером ? Или ты всерьез хочешь оснастить Ла-5 мотоциклетным двигателем ?

Нет, я серьёзно хочу оснастить Ла-5 М-71, что и было проделано. Результат оказался схожим с И-185. Но для ЛА не надо серию ломать. Только с М-71 любой самолёт обречён.

Я говорю - смени дилера. И срочно в поликлинику. Для опытов.

Контактами поделишься? Мне определённо начинает нравится твоя трава.

Слова.

И?..

Их не у нас выпускают.

Прааааааавильно

Авиаторы не фигели, а бомбили. А на Колыму попадали только те, кто приказов не выполнял. О применении истребителей в качестве истребителей-бомбардировщиков.

Апокалиптическое зрелище - тучи истребителей с бомбами утюжат узловую станцию и скопления войск... с горизонта... ни одного бомбера...

Авиаторы конечно бомбили. На Яках во вторую половину войны на свободную охоту вылетали.

На Колыму я тебя не пошлю, но вот в Бобруйск...

А лес там есть? Привыкли руки к топорам.

Ага. Как и М-105, М-82 и т.д. и т.п.

Никак нет, господин хороший

Да пофиг в общем-то. Неодновременность выхода предкрылков в вираже определяется физикой нашей вселенной, а не классом рабочих. На Bf.109 они почему-то вели себя точно также как и на Ла...

Неодновременность частично объясняется акромя физики точностью подгонки щелей, что проистекает из квалификации рабочих.

Ну так давай статистику.

Теперь ещё и оспаривается низкий уровень наших кадров?.. Без статистики никак поверить нельзя?

Серии не войну выигрывали, а оседали в виде отметок о победах на немецких машинах.

Отметки о победах рисуются, а война проигрывается.
Серии войну выигрывают. Массовые самолёты, массовые пилоты.

С ними был не хрен, а достижение превосходства в воздухе в условиях численного превосходства советской истребительной авиации. Причем даже на уровне эксплуатации имеющейся матчасти - самолетов в воздухе немцы держали больше. Зато серии к тому времени были офигеть какие.

Опыт, опыт и ещё раз опыт.

Admiral Zaarin

Трудно ответить на вопрос, который так и не могут задать.
Вопрос был задан уже дааавно. Ты его даже услышал и понял.

Сказано - картер. За остальным - к танкистам.
Тосфиданья №2.

Вылетов на одну потерю
Т.е. Су-2 - наиболее живуч в боевых условиях. Только не говори, что ты именно это и пытался доказать.

Надо оговориться
Нет, тебе надо просто доказать, что потери Су-2 очень сильно превышали потери других типов самолетов. Успехов тебе в этом нелегком (очень) деле. Иначе тосфиданья №3.

Хорошо, в 43-м он у нас массово появится.
В 42-м.

До 43-го ничем не бомбим, ничем бомберы не прикрываем?
Бомбим и прикрываем.

Да нет, не пофиг.
Пофиг-пофиг.

А, ну да, использовали от бедности - бомберов не хватало.
А почему не хватало ? Не в последнюю очередь из-за этого-самого Ил-2. И прочих раздутых серий.

Теперь, я думаю, мы сразу все Илы запишем в БАП, хрен с ней со штурмовкой.
Да нет. Мы просто выпуск Ил-2 уменьшим на порядок. И оставим для их хрупких плечей только НАП.

И так много чего летает.
Да, действительно. Надо с этим бороться.

Нет, я серьёзно хочу оснастить Ла-5 М-71, что и было проделано
ОК. Я не против.

Но для ЛА не надо серию ломать.
Да даже если и надо было-бы.

Только с М-71 любой самолёт обречён
На высокие ЛТХ. Нет, не каждый.

Апокалиптическое зрелище - тучи истребителей с бомбами утюжат узловую станцию и скопления войск... с горизонта... ни одного бомбера...
Нет, не с горизонта. С пикирования или планирования. В остальном все верно - апокалипсис.

На Яках во вторую половину войны на свободную охоту вылетали.
Летали на всем всю войну. И-153 - Ла-7. 1941-1945. НАП, изоляция ТВД, подавление ЗА, удары по аэродромам и т.д. и т.п..

А лес там есть? Привыкли руки к топорам.
Не в курсе. Должен быть.

Никак нет, господин хороший
Да.

Неодновременность частично объясняется акромя физики точностью подгонки щелей, что проистекает из квалификации рабочих.
Вообще-то она объясняется неравномерностью обтекания крыльев в вираже. Там уже пофигу - какие щели.

Теперь ещё и оспаривается низкий уровень наших кадров?.. Без статистики никак поверить нельзя?
Нету статистики ? Тосфиданья.

Отметки о победах рисуются, а война проигрывается.
Отметки рисовали все. Но в войне победить все не могли. Как и выиграть ее одной только тактической авиацией.

Серии войну выигрывают. Массовые самолёты, массовые пилоты.
Это смотря насколько массовые.

Опыт, опыт и ещё раз опыт.
Причем тут опыт ? Два года с такими учителями - более чем достаточный срок. Дело было в раздутых штатах. Ведь иметь втрое больше истребителей - это очень дорого. Обслуживание, бензин, запчасти, подготовка экипажей - а со всем этим в СССР было никак не лучше чем в Германии. По состоянию на 41-й - даже хуже. Зато самолетов было - дофига. А нафига ? Не пофиг ли, сколько самолетов стоят на аэродромах ? Самолеты созданы для неба. Но очевидно, что если мобзапас бензина меньше чем у Германии, то подобное количество его потребителей просто не будет задействовано должным образом. Наоборот, ситуация с размазыванием авиации по фронту, будет лишь усугублена. Со всем остальным - аналогично. Авиация это хайтек. Мясо здесь не значит ни-че-го.

VooDoo
Авиация это хайтек. Мясо здесь не значит ни-че-го.
Блин, три раза подписаться - мало будет. Как же порой трудно бывает это донести до резуноидов и их братьев по разуму...

Вопрос был задан уже дааавно. Ты его даже услышал и понял.

Нет, я его не услышал и не понял.

Тосфиданья №2.

Краткий перечень изменений, вносимых в конструкцию Т-34:

1. Чугунный картер двигателя вместо аллюминиевого
2. Чугунный картер КПП3. Отказ от строшки кромок
4. Установка Ф-34 вместо Л-11
5. Увеличение запаса топлива на 40 л и масла на 6 л
6. введение дополнительных огнетушителей
7. Увеличение с 77 до 101=108 встрелов БК пушки
8. Утолщение стенок ствола Ф-34М
9. Введение литой башни со стенками 52-мм (позднее - 56 мм)
10. Отказ от медных трудок в пользу стальных.
11. Введение траков с толщиной подушки увеличенной на 6-11 мм.
12. Введение литых опорных катков вместо штампованных.
13. Отказ от нарезки резьб в отверстиях в бронеплитах в пользу приварок бонок с резьбой.
14. Установка 85-мм орудия С-53 вместо 76-мм Ф-34
15. Утолщение стоенок ствола 85-мм орудия ЗИС-С-53 по отношению к С-53.

Так что - "тосффитанья", дорогой друг мой Вуду.

Т.е. Су-2 - наиболее живуч в боевых условиях. Только не говори, что ты именно это и пытался доказать.

Ты примечание читал?..

Нет, тебе надо просто доказать, что потери Су-2 очень сильно превышали потери других типов самолетов. Успехов тебе в этом нелегком (очень) деле. Иначе тосфиданья №3.

Нет, всё-таки не читал. Ясно же сказано, что Су-2 летали по большей части в чистом небе, в отлие от СБ и Пе-2.

В 42-м.

В 43-м

Бомбим и прикрываем.

Кто бомбит и чем прикрываем?

А почему не хватало ? Не в последнюю очередь из-за этого-самого Ил-2. И прочих раздутых серий.

Не хватало сперва из-за слишком медленного разворачивания производства Су-2, затем из-за массовой гибели самолётов наряду с развёртыванием производства новых.

Ил-2 тут далеко не на первых ролях.

Да нет. Мы просто выпуск Ил-2 уменьшим на порядок. И оставим для их хрупких плечей только НАП.

При скорости гибели Ил-2 кто у нас штурмовать будет?

Да, действительно. Надо с этим бороться.

Немцы боролись. Не вышло.

ОК. Я не против.

Славненько.

Да даже если и надо было-бы.

Нет, ломать серию в войну никогда нельзя. Только если ресурсов до жопы.

Только с М-71 любой самолёт обречён
На высокие ЛТХ. Нет, не каждый.

На высокие ЛТХ обречён. Вместе с полным комплектом ощущений от глючности и неисправимой ущербности М-71. С такими движками и нашей рембазой в частях такие самолёты использовать нельзя.

Нет, не с горизонта. С пикирования или планирования. В остальном все верно - апокалипсис.

Площадные цели с пикирования? Оригинально.
С планирования? Привет МЗА.
С пикирования? На истребителе? Без штурмана, тормозов и специальных прицелов? Ни в жисть. В 100-метровый круг не попадут. Проверено всеми.

Летали на всем всю войну. И-153 - Ла-7. 1941-1945. НАП, изоляция ТВД, подавление ЗА, удары по аэродромам и т.д. и т.п..

Ага, изоляция ТВД истребителями-бомбардировщиками. Ну-ну. Охотно верю что пару ИАПов можно спокойно отправлять на замену БАП.

Да.

Нэт

Вообще-то она объясняется неравномерностью обтекания крыльев в вираже. Там уже пофигу - какие щели.

Ладно, пофигу какие щели. Так что мы делаем? Мучаемся в серии с предкрылками или их убираем нахрен?

Отметки рисовали все. Но в войне победить все не могли. Как и выиграть ее одной только тактической авиацией.

Проиграли войну обладатели самого большого числа отметок. Сколько ни рисуй, а мясо не победишь.

Это смотря насколько массовые.

Очень массовые. Лавки, мессер, фока, спит.

Причем тут опыт ? Два года с такими учителями - более чем достаточный срок.

Вот только с 43-го года и начали верно авиацию применять. Тактику разработали, пилоты пошли не по принципу "взлетать умеешь - в бой".

Ведь иметь втрое больше истребителей - это очень дорого. Обслуживание, бензин, запчасти, подготовка экипажей - а со всем этим в СССР было никак не лучше чем в Германии.

Иметь не значит грамотно применять.

По состоянию на 41-й - даже хуже. Зато самолетов было - дофига.

Да, в 41 немцы хороших люлей получили. Пока пилоты были у нас.

Зато самолетов было - дофига. А нафига ? Не пофиг ли, сколько самолетов стоят на аэродромах ? Самолеты созданы для неба.

Немцы свои пожарные команды по всем фронтами гоняли, от севера до Италии. Рисовали везде звёздочки. А мы по всему фронту, никуда не спешили. Немцы улетят - а мы здесь. И давили со всех сторон.

Авиация это хайтек. Мясо здесь не значит ни-че-го.

Здесь значит хайтечное мясо. Хотя мы уже пришли к выводу что хайтечное мясо - это не мясо а ППЦ.

Нету статистики ? Тосфиданья.

Офигеть. Что у нас во всей стране инженеров было меньше чем у одного старины Мессера в фирме - этого тебе мало? Что тебе вообщу нужно-то? Список инженеров на каждом заводе?..

Admiral Zaarin

Нет, я его не услышал и не понял.
Тогда у тебя раздвоение личности. Без вариантов. Вызови другого Заарина и спроси у него.

Краткий перечень изменений, вносимых в конструкцию Т-34
Копипейстер. Я еще раз спрашиваю - у тебя точно свои мысли есть ? То, что ты сдул этот список с другого форума не значит, что ты хоть что-то понял в нем. Чисто для понимания степени краткости этого списка:

Изменения к январю 1942 (только завод №183).

"1. Внесено разных конструктивных изменений в чертежи танка деталей танка, упрощающих их изготовления, по 770 наименованиям;
2. Отменено на танке (без замены другими деталями) 1265 наименований или 5641 деталь;
3. Сокращена номенклатура применяющихся на танке нормалей на 20%;
4. Отменено 206 наименований покупных изделий;
5. По бронедеталям корпуса танка трудоемкость по механической обработке снижена с 260 нормочасов до 80 нормочасов."

Список из 15 пунктов он тут будет демонстрировать...

Так что - "тосффитанья", дорогой друг мой Вуду
Проваливай и без люминиевого картера не возвращайся.

Ты примечание читал?..
Конечно.

Нет, всё-таки не читал. Ясно же сказано, что Су-2 летали по большей части в чистом небе, в отлие от СБ и Пе-2.
Там сказано, что Су-2 в октябре совершили 308 вылетов из общего числа в 785 вылетов. Меньше половины. Легко можно понять, что большей частью Су-2 летали в том же небе, что и Пе-2. Плюс там говорятся странные вещи о том, что летом немецкая ИА была якобы сильнее чем осенью. Не осенью, а конкретно в октябре. В сентябре (т.е. осенью) кол-во немецкой ИА, действовавшей против ЮЗФ, было примерно в два раза больше чем летом.

В 43-м
В 42-м.

Кто бомбит и чем прикрываем?
Бомбят - все. Прикрывают - истребители.

Не хватало сперва из-за слишком медленного разворачивания производства Су-2, затем из-за массовой гибели самолётов наряду с развёртыванием производства новых
Су-2 вообще-то и не должен был становится основой бомбардировочной авиации - медленно ли, быстро ли. А массовая гибель советской БА целиком на совести советской ИА.

Ил-2 тут далеко не на первых ролях
Ил-2, как самый массовый самолет ВВС, тут как раз на почетном первом месте.

При скорости гибели Ил-2 кто у нас штурмовать будет?
Ил-2. Пытаться забросать врага тушками Ил-2 - дурацкая затея. Надо уменьшать "скорость гибели", а не гнать вал.

Немцы боролись. Не вышло.
Это потому, что с немцами боролись. И у тех, кто боролся - вышло. А в 44-м, немцы, как раз выпустили больше всего самолетов.

Нет, ломать серию в войну никогда нельзя. Только если ресурсов до жопы.
Если номенклатура выпускаемой продукции велика, то почему бы и не сломать серию одного из наименований.

На высокие ЛТХ обречён.
Нет конечно. Достаточно посмотреть на историю вживления М-82 во все истребители.

Вместе с полным комплектом ощущений от глючности и неисправимой ущербности М-71.
Этот комплект прилагался к любому новому двигателю.

С такими движками и нашей рембазой в частях такие самолёты использовать нельзя.
Рембазу оставить, а кол-во частей - сократить. В результате у каждой части будет нормальная рембаза.

Площадные цели с пикирования? Оригинально.
Да нет. Банальность жуткая.

С планирования? Привет МЗА.
Привет МЗА пошлет группа подавления МЗА. В самом начале. Очень горячий привет.

С пикирования? На истребителе? Без штурмана, тормозов и специальных прицелов? Ни в жисть. В 100-метровый круг не попадут. Проверено всеми.
Да-да. С пикирования. На истребители. Без. В жизни.

"По точности, вот что я ещё могу сказать. На полигоне у нас мишенью был десятиметровый круг, так некоторые исхитрялись иногда в него попадать."

"Ну, на полигоне, отличным результатом считалось попадание двух бомб в стометровый круг. Это хорошая точность. Я, на полигоне, часто двумя бомбами попадал."

Так что гуляй Заарин. Весь.

Ага, изоляция ТВД истребителями-бомбардировщиками. Ну-ну. Охотно верю что пару ИАПов можно спокойно отправлять на замену БАП.
Да. Изоляция. Не БАП, а ШАП. А ШАП - для НАП.

Мучаемся в серии с предкрылками или их убираем нахрен?
В серии мы с ними не мучаемся. Мучиться с ними будут летчики в частях. Или не будут - просто законтрят.

Проиграли войну обладатели самого большого числа отметок. Сколько ни рисуй, а мясо не победишь.
Проиграли войну не обладатели самого большего числа отметок, а мясо. С которым, у этих самых обладателей отметок, никаких проблем не было вплоть до конца войны.

Очень массовые. Лавки, мессер, фока, спит.
Эти войну не выигрывали. Средние два так попросту проиграли ее. Как раз из-за своей массовости.

Вот только с 43-го года и начали верно авиацию применять.
Под Курском ее как применяли ?

Тактику разработали, пилоты пошли не по принципу "взлетать умеешь - в бой".
Тактику разработали ажно в начале войны. В 42-м самое позднее. Были некоторые проблемы с реализацией. А пилоты не "пошли", а стали выживать чаще.

Иметь не значит грамотно применять.
Именно. Кол-во тех, кто умеет применять грамотно - ограничено. А остальные - лишь имеют. Точнее их имеют.

Да, в 41 немцы хороших люлей получили. Пока пилоты были у нас.
Хороших это сколько ?

Немцы свои пожарные команды по всем фронтами гоняли, от севера до Италии.
Они в основном гнали с Востока на Запад.

Рисовали везде звёздочки.
Крестики и палочки.

А мы по всему фронту, никуда не спешили.
По всему фронту мы не могли. В СССР авиабензина производилось примерно столько же, сколько в Германии (точнее сказать - производилось меньше). По всему фронту было никак. Даже на завершающем этапе войны. Большая часть производимых самолетов не просто никуда не спешила, а вообще не участвовала в боях.

Немцы улетят - а мы здесь. И давили со всех сторон.
Вот когда немцы свели свои усилия на Востоке к уровню МТО, то мы здесь и появились. А до этого - немцы имели тактическое и оперативно-тактическое господство в воздухе там, где это было им нужно. А мы - только там, где это немцам было не нужно.

Хотя мы уже пришли к выводу что хайтечное мясо - это не мясо а ППЦ.
Это просто не мясо.

Что тебе вообщу нужно-то?
Гм. Пример массового самолета, производимого на мебельной фабрике. И вообще примеры проблем, связанных не с необходимостью обеспечивать огромные серии, а с органической невозможностью обеспечения качества.

Текущее время: 16:19

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.