Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Милошевич (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=75688)

Милошевич

Вот товарисч о/у Гоблин опять хорошо сказал:

"11 марта в камере гаагской тюрьмы добрые джыдаи приморили честного арестанта - Слободана Милошевича.
Говорят, кровавый тиран Милошевич принимал не те таблетки, потому что хотел ускользнуть от справедливого демократического суда.

Его товарищ Милан Бабич оказался слабее духом и не имел под рукой таблеток.
Поэтому Бабич совершил зверское самоубийство - совесть замучала.

Как это вместо Сталина сказал советский интеллигент Рыбаков: есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!
Нет человека - некого теперь судить, нечего разбирать в международном трибунале.
Стало быть, правильно НАТО напало на Сербию, справедливо!

Глубоко демократичные врачи-убийцы ответственности не понесут.

Их ведь не бывает, врачей-убийц.

Готовься, Саддамка!
Тебя тоже ждут демократические процедуры.

PS

Краткая справка для либеральных дегенератов: с заключённых такого калибра в тюрьме не сводят глаз ни днём, ни ночью.
Сами с собой они ничего сделать не могут."

Что думаем? Мое мнение - может и не отравили, но допустили смерть либо намеренно, либо по незнанию. Что в любом случае ставит под вопрос адеватности персонала.
__________________
Мир и Порядок!

Туда ему и дорога

Я вот тоже никак не пойму - нафига нам Милошевич сдался?
Ну помер и помер, что вой такой поднимать, вчера по первым двум каналам ну очень долго плакали, как будто умер великий благодетель России-матушки.

Саддам помрет - и ему туда дорога.

Мож лучше у нашей страны будут друзья вроде покойного Папы Римского или там Далай-Ламы, а не типы вроде Милошевича, Саддама, президента Ирана и Хамаса.

Собственно зачем его травить я понять не могу, они его так мариновать могли еще сколь угодно долго.

KooZeeN
Скорее отравили. Он наверное в курсе был, просился в Россию на лечение, а его не пустили.

Porco Rosso
Плакать по нему уж точно не будут. Особенно албанцы.

Rand
Ну как же, Россия - защитница всех обиженных, обездоленных, слабоумных и других Саддамов

Я не про нас и нашу выгоду от этого, тему завел. Я про демократические процедуры.
То, что не благодетель он наш и нам от него пользы нет - это я даже спорить не буду.

Хотелось бы просто обсудить пару моментов - насколько правомерно его выдали и лишили свободы?
Сами сербы - для них это был руководитель, который давил экстремизм жесткими методами. Его не стало - получаем совершенно противоположную ситуацию - экстремисты режут коренное население. Это правильно? Кто давал право миротворцам определять, кто кого должен резать, а не законно избранный президент?
Я не призываю и не одобряю насильственные действия кого-либо в адрес еще кого-либо, но мир таков, что либо ты мочишь, либо тебя мочат.

Везде двойные стандарты. Особенно со стороны США. Одних они называют террористами, других борцами за независимость. Где критерий? То им нужна демократия, то они не признают демократически выбранную партию.

Для меня произошедшее примерно равнозначно такому сценарию - Ельцина выдают трибуналу за развязыванее войны в Чечне. Но просто в России есть "чемоданчик с кнопкой", а в Сербии нет.

Я думаю специально его угробили. доказать не могли ничего а чтобы Амеры белыми и пушистыми оказалиьс грохнули и всё.. он не первый такой. Думаю Садама тоже грохнут потому что уже и так понятно за чем Америка туда напала )
Кто сильнее тот и прав.. пока америка сильнее она тут раздаёт на право и налево свою е**ную демокраию. посмотрим что потом будет

KooZeeN
IMHO, мерикосы перебарщивают со своей ролью "всемирной карающей дубины", у самих проблем хватает. Но выдали и судили его правильно. Не по чьей-то прихоти, а по нормам международного права. Есть такая штука как юрисдикция. И военные преступники, и лица, подозреваемые в совершении преступлений, подпадающих под юрисдикцию международного трибунала (типа геноцида и т.п.), подсудны только этому международному органу.

Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Раз сербы его выдали - значит, так им проще было. Это для них нормально.

Комменты почитать можно, если кому интересно
http://doci.nnm.ru/lightray/12.03.2...an_miloshevich/

Сам пока ниасилил, многа эвакав (151 шт.)

Везде не просто двойные, а тройные и четверные стандарты.

Англия с ее северной ирландией и шотландией говорит свободу Чечне.
Евросоюз - свободу Косово, но хрен вам а не приднестровье и абхазию.
Мы - свободу абхазии, осетии и приднестровью, но чечню хрен отпустим. К тому же типа дружим с Хамасом, когда у нас на территории теже арабы и воюют.
Американцы как и евросоюз.

Здесь не демократия, демократия она во внутренней политике. А тут внешняя политика, тут только интересы.
Поэтому ничего в этом удивительного нет.

Пускай американцы еще и Иран долбанут, все меньше проблем будет. А то решил себе каждый идиот ядерное оружие заиметь.

Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Очень хорошая фраза.

имхо хрен россия даст америке в иран прийти с демократией

Lord
Нынешняя может, увы.
Rand
Два американских аспиранта-физика (в 60-ых) используя лишь общедоступные статьи склепали ядерную бомбу через 1 год, так что прикрывается США желанием сесть на нефть и нихрена их ничья демократия не волнует - если вы неспособны защититься и у вас есть нефть - вы будете оккупированы и давать нам все. Такова их ср**ая внешняя политика.
По поводу Милошевича: как никак сербы - славяне, а давать садиться на их голову албанцам, мусульманам (против религии ничего не имею) - преступление перед сербами.
"А судьи кто!?"....
Porco Rosso
Выдали твари и предатели, я даже Ельцина бы им не выдал, а судил бы здесь народным судом.

Rand

Пускай американцы еще и Иран долбанут, все меньше проблем будет. А то решил себе каждый идиот ядерное оружие заиметь.

Точно пускай! А потом Корею. А потом Россию! А чего такого? Мы ж такие плохие - у нас тоже головки!
"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (С). Даю справку: Иран - стратегический партнер России. И если некоторые последователи г-жи Новодворской не понимают, что последует после "долбания Ирана", то это - их проблемы, а мне за державу пока еще обидно.

Саревок

Выдали твари и предатели, я даже Ельцина бы им не выдал, а судил бы здесь народным судом.

По поводу Милошевича: как никак сербы - славяне, а давать садиться на их голову албанцам, мусульманам (против религии ничего не имею) - преступление перед сербами.
"А судьи кто!?"....

dima_dec
Есть такая штука как юрисдикция.

Под чьей юрисдикцией находятся те, кто мочит ща сербов? И вообще, кто-то хоть озаботился тем, что сейчас там происходит и к чему это привело? Да, Милошевича схватить было легче - он не скрывался и был официальным лидером свой страны. А вот искать по лесам и горам полевых командиров - никто и не собирается.

Раз сербы его выдали - значит, так им проще было.
Выдавал не народ, а кучка ренегатов. Пример - вот хочу я бабла заработать, может я готов кого-нито гос. российского деятеля выдать, или даже пачку. Или даже не за деньги, а шоб мне легче жилось. Да кто мне даст? Сдает ближайшее окружение.

Rand
Везде не просто двойные, а тройные и четверные стандарты.
О! Именно! У всех имперские замашки!!! Все хотят оттяпать и не отдавать. И это - нормально! Если будешь таким отрешенным пацифистом-миротворцем - сожрут враз, мяукнуть не успеешь. Вот Горби - мир,дружба, жвачка. Ага, сожрали империю - а ведь не так много лет прошло. Хуже того, уже на Россию покушаются
Поэтому - не было и нет дружбы (см. все кто был "под крылом" СССР и как они к нам щас), и не было и нет демократии как она втолковывается шир. нар. массам.

А тут внешняя политика, тут только интересы.
Но все идет под вывеской "у вас еще не демократия, тогда мы идем к вам" (С)
Хоть бы не дурили так откровенно! Я вообще смоневаюсь, что думающий человек это схавает, но пропаганда именно на это и надеется.

Трибунал - чистейшей воды профанация. Давайте вспомним Нюрнберг как показательное судилище, и в то же время Хиросиму и Нагасаки. Слова Нимица об войне и нюрнбергсокм процессе.
(Блин, кто мне найдет фильм "Нюрнберг" с Алеком Болдуином? Там все это хорошо...)

Porco Rosso
Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Как то я все больше и больше сомневаююсь в этой фразе.

Lord
имхо хрен россия даст америке в иран прийти с демократией
Даже и реально рыпаца не будет, только ноты и простесты максимум.

Darth Kenoby
Иран - стратегический партнер России.
Не верю. Они наши партнеры пока им что-то надо от нас. Как построим, наладим, запустим АЭС - можем уже ждать ядерного удара с юга. Раньше или позже. Но и просто так сливать "стратегических партнеров" не надо. Надо затянуть стройку АЭС на неопределенный срок, но никогда так и не построить

"А судьи кто?!" - это да. Именно!
Потом, меня эта К. Дель Понте раздражает. Фамилия соответствует - ибо только понты - а ни одного "громкого" дела так до конца и не довела. Или это как раз критерий отбора - лузеры?

Саревок

По поводу Милошевича: как никак сербы - славяне, а давать садиться на их голову албанцам, мусульманам (против религии ничего не имею) - преступление перед сербами.


Как никак уйма славян во главе с украинцами, поляками и многими многими другими, в том числе и юги класть хотели на Россию.

Два американских аспиранта-физика (в 60-ых) используя лишь общедоступные статьи склепали ядерную бомбу через 1 год

Сам придумал?

Darth Kenoby

Точно пускай! А потом Корею.

Точно, как же я несчастных травоедов забыл.

Даю справку: Иран - стратегический партнер России.

Даю справку: Иран поддерживает мусульманские террористические организации, мусульманские террористические организации поддерживают чеченских террористов, чеченские террористы взрывают в России метро, электрички, дома. Захватывают школы и театры. Убивают наших граждан.
Вывод очевиден. Дать израильтянам и американцам за их же деньги, и их же кровью закать Иран в асфальт. И будет всем хорошо, прям как с Афганистаном. И пускай они друг друга режут как в Ираке.

ЗЫ Если мы настолько убоги, что нашими стратегичскими партнерами являются страны типо Ирана и Кореи, то о каком влиянии на мировую политику может идти речь. Есть замечательные страны, гнущие свою линию Индия и Китай. Давайте лучше с ними запартнеримся сильней. А всяких дегенератов, которые к геноциду отдельно взятого народа призывают надо вешать, как в 45 году. И уж точно и близко им не давать ОМП.

Rand
Нет . Довольно краткий ответ. Эксперимент реально был такой в 60-ых в США. Не веришь - поищи, я не помню точно автора статьи.
KooZeeN Darth Kenoby

KooZeeN

Хоть бы не дурили так откровенно! Я вообще смоневаюсь, что думающий человек это схавает, но пропаганда именно на это и надеется.


Ну дык прошли те года, когда можно было легко и просто сказать- "ты мне не нравишся, я тебя завоюю нафиг".
Теперь нужно идеологическую основу подводить, новый миллениум как никак. Таковы правила международной политики.

Хуже того, уже на Россию покушаются

Это потому что делится надо. ИМХО в обмен на поддержку или хотя бы не сильное противодействие атак на Иран и Корею амеры спокойно бы сдали нам Грузию и Украину. Вот и стоит подумать а нужны ли нам эти где-то там, когда вот эти где-то рядом

Саревок

Нет . Довольно краткий ответ. Эксперимент реально был такой в 60-ых в США. Не веришь - поищи, я не помню точно автора статьи.

Я плакаль, я такую статью могу написать, как в 10 лет вместе с другом открыли проход в параллельную вселенную используя исключительно журнал Мурзилка. Интересно, а откуда они плутоний брали? Из общедоступных статей вырезали?

ФТОПКУ ПОЛИТИКУ.

KooZeeN
имхо хрен россия даст америке в иран прийти с демократией
Даже и реально рыпаца не будет, только ноты и простесты максимум.

Согласен из-за Ирана не будет, потому как нельзя на двух стульях сидеть и нашим и вашим и чем раньше Иран это поймет тем больше у него шансов ... вон узбеки быстро смекнули что к чему и батьке в Белорусии боятся нечего... а остальные ни отчего не затрахованы

Rand
Хуже того, уже на Россию покушаются
Это потому что делится надо. ИМХО в обмен на поддержку или хотя бы не сильное противодействие атак на Иран и Корею амеры спокойно бы сдали нам Грузию и Украину. Вот и стоит подумать а нужны ли нам эти где-то там, когда вот эти где-то рядом .

По праву сильного пиндосам ничем делиться ненужно.

Leon Wanderer

По праву сильного пиндосам ничем делиться ненужно.

Им необходимо быть и сильными и справедливыми. У них тоже не безграничные возможности.

Rand
Для особо одаренных силой: они РАЗРАБОТАЛИ её, а натовские военные испытали и она "бигбадабум"!!! Я не читаю жОлтую перессу... Ты реально веришь, что Иранские ядерщики не смогли бы сделать тоже (неважно, даже если с чьей-то помощью), что сделали америкосы и СССР в 40-ых ?... пф... И к слову это было в Технике молодежи, а не Мурзилке, пора тебе отойти от этого чтива
"Это потому что делится надо. ИМХО в обмен на поддержку или хотя бы не сильное противодействие атак на Иран и Корею амеры спокойно бы сдали нам Грузию и Украину. Вот и стоит подумать а нужны ли нам эти где-то там, когда вот эти где-то рядом"
Мда.... Я поражен, что ещо не перевелись на русской земле явлиЦкие... Думай так даже нынешнее правительство: ох, а мы им Москву дадим, а ани нас за уралом не тронут, ой а мы им сахалин дадим, а им куриллы, в попу все! В ж**пу союзников, друзей! Грабь награбленное! Анархия - мать порядка!.....
Пока глаза товарищь разуете - поздно уже будет...
PS Ты либо анархист либо...(печатать не буду, в конце концов здесь и адекватные люди встречаюЦа...)

Саревок

Для особо одаренных силой: они РАЗРАБОТАЛИ её, а натовские военные испытали и она "бигбадабум"!!!

Угу, сказка о сделанной атомной бомбе, я цитирую "Два американских аспиранта-физика (в 60-ых) используя лишь общедоступные статьи склепали ядерную бомбу через 1 год," перешла в нужное русло и оказалось, что нужно всего лишь добавить одно, другое и третье и она рванет. Собственно добававить осталось всего ничего. Правильной дорогой идете товарищи.

Ты реально веришь, что Иранские ядерщики не смогли бы сделать тоже (неважно, даже если с чьей-то помощью), что сделали америкосы и СССР в 40-ых ?...

Сделать что? Болванку - вполне, бомбу - нет.

Пока глаза товарищь разуете - поздно уже будет...

Специально для таких как ты умные люди придумали поговорку - Лучше синица в руках, чем журавль в небе.
И долго еще они орали - не дадим Зимбабве пропасть, пока правительства Украины и Грузии в открытую их посылали, более того и угрожали
Поэтому проблемы Ирана и Кореи меня вообще не волнуют, а вот отношения с нашими соседями волнуют.Особенно с Украиной и Белоруссией.
Потому, что если я захочу попить вкусного чешского пива мне придется через них до него добираться.

Rand

По праву сильного пиндосам ничем делиться ненужно.

Им необходимо быть и сильными и справедливыми. У них тоже не безграничные возможности.

Смешной человек... Вы точно с планеты Земля

А насчет "безграничных возможностей" согласен, пока у нас есть ядерное оружие они с нами считаются... а справедливость здесь непричем нет такого понятия в политике
Кстати стоит Ирану заиметь пару бомб и все будет по другому...они и в Корею не лезут потому-что считают что могут получить посусалам

Leon Wanderer

Смешной человек... Вы точно с планеты Земля

Видимо американцы тоже смешные, что каждую свою акцию выставляют как восстановление справедливости и порядка и просят их поддержать страны типа "Хрен найду на карте".

они и в Корею не лезут потому-что считают что могут получить посусалам

В Корею не лезут потому, что не нужно в данный момент и потому что не могут.

Саревок

Сербы всю дорогу старались вьехать в рай на русском загривке. Что для России кончилось первой мировой, революцией и 70 годами полной задницы.

Когда в очередной раз Россия вдруг за них не впряглась. сербы удивленно сели на жопу и пальцем о палец не ударили, чтобы самим себе помочь. Это в лучшем случае.

В худшем они тут же кинулись искать себе нового Большого брата, которым и стал Милошевич. Собствено, Милошевич Югославию и развалил, и то, что сейчас творится в Косово - его рук дело. Поэтому те же сербы против него взбунтовались.

Заметь - они его даже сейчас не хотят хоронить в Сербии. им он даже в виде покойника не нужен.

В Корею не лезут потому, что не нужно в данный момент и потому что не могут.

Как раз-таки могут.

Но нахрен она им не сдалась. А уж южнокорейцам - тем более.
Если раньше был какой-то смысл объединить страну, то теперь Север не более чем огромное стадо голодных соседей.

Rand
"Видимо американцы тоже смешные, что каждую свою акцию выставляют как восстановление справедливости и порядка и просят их поддержать страны типа "Хрен найду на карте".
"
Святая наивность... Ты карту-то видел? Иран с кореей не хрен
"Специально для таких как ты умные люди придумали поговорку - Лучше синица в руках, чем журавль в небе."
Гриипозный птичьим h5n1
США нужны $ с их нипомерным аппетитом, и нахрен ненужна демократия и права челов в странах. В КНДР просто нету нефти...
Хоросё служишь дядюшке Сэму...
Porco Rosso
70 лет полной задницы, из которой вылетел Гагрин в космос... Не нравится советская власть?! А мне нравиЦа и еслиб не придурки типа Хрущева мы бы еще в 1996 былибы на марсе. Мне приятней видить мир, в котором рулит не страна с президентом, чей IQ=90 . По поводу всех Эстоний: это в точку, что им бы шею, а они-то сядут
Можно ругать Милошевича, но сначало надо США. Нахрен они поперлись туда, нафиг они напали на тех, кто им ничего не сделал? СССР себе такого не позволял (хотя, безусловно менял режимы) Сербов надо было еще при Екатерине II брать, у неё была такая задумка. Впрягать низакого не надо, а ставить перед фактом: либо вступайте в союз - либо мы сами вас задолбим, конечно они любили нас за халяву. Перекрыть все козлам газ и точка.

Саревок
Можно ругать Милошевича, но сначало надо США.
Можно ругать США, а Милошевича не надо ругать - умер и умер, туда ему и дорога.
и еслиб не придурки типа Хрущева мы бы еще в 1996 былибы на марсе
А на чём основывается такая Ваша оценка действий Никиты Сергеича? Или у Вас есть конкретно что сказать по тому, как он вёл космическую и ядерную программы СССР? Насколько я помню, Гагарин в космос летал не при Сталине и не при Горбачёве
Мне приятней видить мир, в котором рулит не страна с президентом, чей IQ=90
Ты в любом случае скоро его увидишь. Знамя лидера - оно преходящее.
Нахрен они поперлись туда, нафиг они напали на тех, кто им ничего не сделал?
Так действуют все сильные державы. Это называется демонстрацией. Только и всего.

Porco Rosso
Сербы всю дорогу старались вьехать в рай на русском загривке.
Не совсем понял, какое отношение имели сербы к победе большевиков в ГВ и последующему развитию СССР?

Иран с кореей не хрен

Корея - хрен. Иран хотя и побольше - но тоже хрен.
В школе некоторые Россию в Антарктиде показывают, куда им уж знать что там и где с Ираном.

США нужны $ с их нипомерным аппетитом, и нахрен ненужна демократия и права челов в странах. В КНДР просто нету нефти...

Да, им нахрен нужна демократия. Но то, что они перед всеми расшаркиваются - лишь бы их поддержали - и постоянно заботятся об имидже носителя демократии и свободы - факт.

А тему переводить не надо, и дурачку запускать.

А мне нравиЦа и еслиб не придурки типа Хрущева мы бы еще в 1996 былибы на марсе.

Придурки? Ну был бы ты на Марсе. Остальные бы в это время занимались куда более полезными насущными проблемами.

Можно ругать Милошевича, но сначало надо США. Нахрен они поперлись туда, нафиг они напали на тех, кто им ничего не сделал?

США ругать не за что. У них нужно учиться. Сами бы при первой возможности сотворили нечто подобное. Но разучились у нас уже президентов всяких афганских убирать, войска вводить...

СССР себе такого не позволял

Даааа, конечно

Саревок

Я писал не про Эстонию, а про Сербию. Эстония если кому и садится на шею, то не нам, слава кровавым богам.

Советская власть мне не нравится, да. Полагаю, без нее мы были бы в космосе лет на двадцать раньше.

А США приперлись в Югославию уже к шапочному разбору. Там десять лет уже война шла.

Не совсем понял, какое отношение имели сербы к победе большевиков в ГВ и последующему развитию СССР?

Самое непосредственное, начиная с выстрела в Фердинанда.

Admiral Zaarin
Самое непосредственное, начиная с выстрела в Фердинанда.
Ааа... то есть выстрел в Фердинанда - суть глубинная причина ПМВ, революции, ГВ и СССР?

Porco Rosso
Полагаю, без нее мы были бы в космосе лет на двадцать раньше.
Без СССРа? Не были бы там вообще. Ни мы, ни американцы. Как не была там Европа - никогда. Почему - объяснять, надеюсь, не нужно.

Admiral Zaarin

Как раз-таки могут.


Я к тому, что для Ирана уже все развернуто и готово, а для Кореи еще войска перебрасывать и т.д.

Саревок

Святая наивность... Ты карту-то видел? Иран с кореей не хрен

Люблю людей, которые читать не умеют.

США нужны $ с их нипомерным аппетитом

Что только США нужны $???

Не нравится советская власть?! А мне нравиЦа и еслиб не придурки типа Хрущева мы бы еще в 1996 былибы на марсе.

Говорит человек, судя по профилю, ни дня сознательной жизни не проживший при советской власти. И говорит это человеку который жил при этой самой советской власти не один год.

ЗЫ Специально для Саревок - я щас не про себя, я про Порко.
И еще, камрад Саревок, в армию пойдешь служить?

Ааа... то есть выстрел в Фердинанда - суть глубинная причина ПМВ, революции, ГВ и СССР?

Нет, глубинная причина - попытка сербов решить свои проблемы на горбе у России.

Без СССРа? Не были бы там вообще. Ни мы, ни американцы. Как не была там Европа - никогда. Почему - объяснять, надеюсь, не нужно.

Нет уж, извольте

Rand
для Ирана уже все развернуто и готово
Кроме общественного мнения, которое 100% против войны. В отличие от Ирака.
Что только США нужны $???
США нужно, чтобы всем остальным были нужны $. Причём нужны так, чтобы без них - никуда. Политика эта называется неоколониализм. Суть её известна и ничуть не изменилась за прошедшие годы.
Admiral Zaarin
попытка сербов решить свои проблемы на горбе у России
По-моему, свои проблемы были у России. Достаточно серьёзные безо всяких сербов.
Нет уж, извольте
А что "изволять"-то? Космическая гонка была уникальным явлением, кроме того, ограниченным во времени. Настоящая конкуренция начинает зарождаться лишь сейчас - несмотря на охренительное количество развитых стран в мире, космические проекты идут очень тяжело.
Почему так - потому что космические полеты, особенно пилотируемые, штука малоосмысленная и малодоходная, но зато жутко дорогостоящая.
Политические инвестиции в такую программу могут довести её до определённой точки, но их прекращение = прекращению программы.

И именно поэтому мы очень нескоро полетим на Луну снова.

А без политических инвестиций вообще не будет ничего и никогда.

гросс-адмирал Траун

Причиной (не поводом) революции стала стала ПМВ. В которую россия была втянута из-за Сербии. Да, это был всего лишь повод, но без такого повода война бы началась позже на год-другой, и вполне могла закончиться по иному.

СССР - это дырка в научно-техническом развитии лет на тридцать минимум.

гросс-адмирал Траун

Без СССРа? Не были бы там вообще. Ни мы, ни американцы. Как не была там Европа - никогда. Почему - объяснять, надеюсь, не нужно.

Я полагаю Порко про Столыпинские реформы Так что не факт.

СССР - это дырка в научно-техническом развитии лет на тридцать минимум.

Дырка не СССР, а революция, гражданка и прочий маразм 20-х. Вплоть до середины 30-х, когда начали героическими усилиями восстанавливать то, что так усердно разрушалось все эти годы.

Admiral Zaarin

В начале тридцатых был некий всплеск, да. Но его тут же пришибли железной рукой партии и правительства.

Кому повезло, попал в шарашки.

Ренесанс науки у нас начался после начала холодной войны, когда стало понятно, что следующую войну иначе не выдержать.

гросс-адмирал Траун

Кроме общественного мнения, которое 100% против войны. В отличие от Ирака.

Ну не 100. Ща иранский президент еще пару фраз ляпнет. И будет буря в пустыне - 2. С французами, немцами и т.д.

США нужно, чтобы всем остальным были нужны $.

Кому всем? На всех даже у США не хватит.

Porco Rosso
СССР - это дырка в научно-техническом развитии лет на тридцать минимум.
Россия вообще по жизни дырка в научно-техническом развитии. СССР никакой "дырки" не создал, а научное развитие было на уровне ведущих конкурентов - до появления определённых тенденций в экономике. Упадочных.

Российской Империи светило мало, а возможность неоправданных политических инвестиций в РИ я весьма сомневаюсь. Как и подобных инвестициях в США, буде такой расклад. И где угодно - вообще. Разве что в Китае - году так к 2005

Но его тут же пришибли железной рукой партии и правительства.
Пришибли рукой партии только биологию. Техническое развитие СССР ни в 30-е, ни в 40-е годы никто не пришибал.

Rand
Ну не 100.
100. Среди нормальных людей. Среди долбанутых - а их там немало, говорю по своему опыту - может, и другая разбивка.
На всех даже у США не хватит.
Пока хватает. Под всеми подразумевается образ. Схожий с известным изречением про империю, над которой никогда не заходит солнце, слышал про такую?

Российской Империи светило мало, а возможность неоправданных политических инвестиций в РИ я весьма сомневаюсь.

Светило всё то же, что и всегда. Постепенное закрепление в Азии и выход к Проливам.

100. Среди нормальных людей. Среди долбанутых - а их там немало, говорю по своему опыту - может, и другая разбивка.

Не знаю никаких "нормальных". Есть людская масса. Если большинство поддерживает - хорошо.

гросс-адмирал Траун

100. Среди нормальных людей. Среди долбанутых - а их там немало, говорю по своему опыту - может, и другая разбивка.


Ну так голосуют все, и долбанутые и нормальные. Как выберут они Чейни, так еще Буша с теплыми чувствами вспоминать будем.

Пока хватает. Под всеми подразумевается образ.

Ну так пока далеко не все. Вон Южная Америка выпендривается, никак не успокоят.

Admiral Zaarin
Постепенное закрепление в Азии и выход к Проливам.
Ни первого, ни второго. В любом случае история процесс детерминированный. Империи не из-за жидомасонских заговоров разваливаются, и не из-за какой-то левой конспирологии в стиле Фоменко. Законы исторической неизбежности.
Не знаю никаких "нормальных".
Ты был в Штатах? Естественно, что никаких нормальных ты там не знаешь.
Если большинство поддерживает - хорошо.
Большинство против. Ты хоть иногда на рейтинги и опросы населения смотри.

гросс-адмирал Траун

Биологию пришибли самой последней, поэтому это самое заметное.
Авиация, ракеты, двигатели - жопа. Либо лагерь, либо шарашка.
Металлургия, цветная металлургия, сельское хозяство, машиностроение.. Либо плохое, либо покупное.
Разве что физиков не трогали, да и то потому что парни были не от мира сего; но как капицу старшего не посадили - до сих пор удивляюсь. Ирония судьбы.

Ни первого, ни второго. В любом случае история процесс детерминированный. Империи не из-за жидомасонских заговоров разваливаются, и не из-за какой-то левой конспирологии в стиле Фоменко. Законы исторической неизбежности.

Развалить можно любую империю безо всяких законов. Нужна только хорошая войнушка и безвольное правительство.

Большинство против. Ты хоть иногда на рейтинги и опросы населения смотри.

Т.е. большинство за - это плохо? Новость однако

Ты был в Штатах? Естественно, что никаких нормальных ты там не знаешь.

Нигде не знаю. Ни там, ни здесь.

Rand
Ну так голосуют все, и долбанутые и нормальные.
На данный момент даже значительный процент долбанутых осознал ситуацию. Рейтинги Буша, опущенные почти до Никсоновского уровня, тому свидетельство.
Как выберут они Чейни
Они его не выберут.
Буша с теплыми чувствами вспоминать будем
А у нас его итак будут тепло вспоминать - надо же так засрать имидж своей страны на международной арене!
Вон Южная Америка выпендривается, никак не успокоят.
Ты думаешь, это не в их силах? Раньше успокаивали, и нараз. И сейчас сделают, если потребуется. И нового Бзежинского найдут, который объяснил бы суть действий США на международной арене.

Admiral Zaarin
Развалить можно любую империю безо всяких законов.
Предлагаю тебе попробовать. Начни с какого-нибудь монархического мусульманского государства на ближнем востоке.
безвольное правительство.
И куда у нас делось безвольное правительство РИ? Может, оно нас и в космос отправит на 30 лет вперёд? Точнее, делось оно известно куда. Потому что не могло не то что в космос - вообще ничего не могло.
хорошая войнушка
На самом деле РИ весьма стремилась поиметь хорошие войнушки, будучи абсолютно неспособна с ними справиться. Эффект этого - поимели. РИ.
Т.е. большинство за - это плохо?
Что плохо? Большинство против Буша и против войны с Ираном.
Нигде не знаю
Ну это уже не мои проблемы.

Porco Rosso
Авиация, ракеты, двигатели - жопа.
Не вижу. Иллюстрируйте. Отдельными "сидельцами" - не надо. Состояние отрасли, пожалуйста. Инвестиции в неё.
Либо плохое, либо покупное.
Цифры.
Разве что физиков не трогали
Причём здесь отдельные физики?

Уровень НТП определяется вовсе не сидящим в шарашке бредящим гением, а инвестициями в отрасль, потому что гении в заднице НЕ РАСТУТ.

гросс-адмирал Траун

На данный момент даже значительный процент долбанутых осознал ситуацию. Рейтинги Буша, опущенные почти до Никсоновского уровня, тому свидетельство.

Да-да, по рейтингам Буш должен был сливать выборы в 2004 году. Рейтинги фигня, а вот звездно-полосатый патриотизм сильная штука. Его чуть-чуть подними и никакие рейтинги не помогут. Тем более, что до 2008 года еще далеко. Тем более что под Иран щас подводят очень твердый повод.

Они его не выберут.

Все может быть.

Ты думаешь, это не в их силах?

Не знаю. У них щас Ирак, Иран, Афганистан, Украина, Грузия, Косово. На все сил и средств не хватает. Щас они явно концентрируются на Иране.

Специально для тебя,Rand
В армию советскую 40-ых пошел бы, сейчас извините меня, набирают сельских пареньков, и не самых грамотных ребят. Если в МЭИ восстановят военную кафедру - то месяц на сборах проведу.
Мнение моё об СССР положительное не из-за того, что я там только родился. От камрада Порко я слышу в логичные вещи и никак его мнение не ставлю ему в вину.
И еще: ты считаешь, что камрад, который не жил в 30-ые годы в фашиССкой германии не может судить, что там "было хренова" ?...
"Что только США нужны $??? "
Ну хоть в чем-то сошлись во мнениях
ПО поводу Хрущева: меня раздражает 20-ый съезд,который ИМХО он использовал для поднятия своего авторитета, и его огалтелый волюнтаризм. Среди "прочих предурков" я бы выделил диссидентов и отдельно г-жу Новодворскую
гросс-адмирал Траун
"СССР себе такого не позволял
Даааа, конечно"
Я не говорил про то, что он не поддерживал скажем революцию в Кубе, я лишь не могу вспомнить ни одной войны за нефть.
Про хрены: я имел ввиду, что Иран не маленькая страна и всё.
Можно по-разному к СССР относиться, но никогда ТАК далеко мы не распостраняли влияние... Любая власть перерождается и СССР не был бы исключением, если бы правильно провели ряд реформ (не перестроку) мы бы сохранили и Украину, и Грузию, и мого еще чего...
Admiral Zaarin
Согласен.

Rand
Да-да, по рейтингам Буш должен был сливать выборы в 2004 году.
Несопоставимо. Тогда даже близко не было такого разрыва. Сейчас уровень рейтинга Буша один из минимальных среди ВСЕХ президентов США.
Рейтинги фигня, а вот звездно-полосатый патриотизм сильная штука.
После ураганов и скандалов в администрации это не поможет.
Тем более что под Иран щас подводят очень твердый повод.
Не подводят ничего. Каштаны из огня для евреев таскать никто не хочет и не будет. Максимум - точечные удары по объектам. Операцию в стиле "давайте дадим нашей армии ещё одно государство а-ля Вьетнам" никто проводить не станет.
Все может быть.
Может быть только возможное.
На все сил и средств не хватает.
Средств хватает на всё. Не хватает как раз звёзднополосатого патриотизма. Ибо у него тоже есть пределы.

Саревок
ПО поводу Хрущева: меня раздражает 20-ый съезд,который ИМХО он использовал для поднятия своего авторитета, и его огалтелый волюнтаризм.
Разумеется. А ты чего от него ждал? Чей авторитет он должен был поднимать? А чей авторитет поднимали все лидеры после него? Пожалуй, один толкьо Путин не открестился от Борьки как прошлого царя. Да и то неохотно вспоминает про него.
диссидентов
Почему Вы записываете нормальных, просто отсидевших людей, в придурки? Естественно, что сидение не в лучшую сторону меняет мировоззрение. И чем больше людей сидит, тем больше таких "придурков". Вот в США их сейчас много - там сидит примерно вполовину меньше, чем в СССР 30-х, и отсюда рэп, песни про полицейское государство и высокий уровень преступности. Особенно среди негров.
Но это - не придурки.
я лишь не могу вспомнить ни одной войны за нефть
Зачем СССР воевать за нефть, когда он есть один из ведущих её добытчиков и экспортёров? Зачем России воевать за нефть? Таскать каштаны из огня?
СССР воевал исходя из своих интересов, и нефть в них не входила.
ТАК далеко мы не распостраняли влияние
Мы не имели возможности. Могли бы - и распространяли бы. Более того, это могло бы помочь государству устоять в трудный период - если бы справились с этим распространением.

Саревок

В армию советскую 40-ых пошел бы, сейчас извините меня, набирают сельских пареньков, и не самых грамотных ребят.

Я смотрю в 40-х все сплошь городские да грамотные были.

Если в МЭИ восстановят военную кафедру - то месяц на сборах проведу.


Гы-гы, вряд ли восстановят. Впрочем я именно эту военную кафедру прошел и на сборах побывал. Если её таки восстановят и на сборах ты побываешь то сразу потеряешь желание кого-нибудь раздалбывать.

гросс-адмирал Траун

Несопоставимо. Тогда даже близко не было такого разрыва. Сейчас уровень рейтинга Буша один из минимальных среди ВСЕХ президентов США.

Ну и что? Сегодня такой, завтра другой.

После ураганов и скандалов в администрации это не поможет.


Это поможет в любой ситуации. В разной степени, но в любой.

Не подводят ничего. Каштаны из огня для евреев таскать никто не хочет и не будет. Максимум - точечные удары по объектам.

Подводят, и будут точечные удары, и загонят армию и промышленность Ирана в каменный век, как и Ирака в начале 90-х.

Средств хватает на всё.

Нифига не хватает, Белоруссию и Корею пока оставили.

Не хватает как раз звёзднополосатого патриотизма.

Берем 9/11, делим ущерб и жертв на два и получаем такой патриотизм, что дальше некуда.
Еще один удар по америке и многим конец.

Предлагаю тебе попробовать. Начни с какого-нибудь монархического мусульманского государства на ближнем востоке.

Легко. Ирак, например. Войнушка, снять лидера - и там уже полная анархия.

И куда у нас делось безвольное правительство РИ? Может, оно нас и в космос отправит на 30 лет вперёд? Точнее, делось оно известно куда. Потому что не могло не то что в космос - вообще ничего не могло.

Нет, оно бы до того момента уже не дожило.
А такие как Столыпин или Витте - хоть в другую галактику.

Что плохо? Большинство против Буша и против войны с Ираном.

А должно быть наоборот

На самом деле РИ весьма стремилась поиметь хорошие войнушки, будучи абсолютно неспособна с ними справиться. Эффект этого - поимели. РИ.

Те, которые хотела поиметь - с теми справлялась. Которые не хотела - проиграла.

Ну это уже не мои проблемы.

Твои. Ибо ты - та же самая ничтожная часть массы.

В армию советскую 40-ых пошел бы, сейчас извините меня, набирают сельских пареньков, и не самых грамотных ребят.

Открою тебе тайну: в 40-х сельские пареньки на полях вместо службы не отсиживались. И излишней грамотностью не страдали.

Если в МЭИ восстановят военную кафедру - то месяц на сборах проведу.

Не катит

Я не говорил про то, что он не поддерживал скажем революцию в Кубе, я лишь не могу вспомнить ни одной войны за нефть.

А причём здесь нефть?

Про хрены: я имел ввиду, что Иран не маленькая страна и всё.

"Размер не имеет значения" (с)

Можно по-разному к СССР относиться, но никогда ТАК далеко мы не распостраняли влияние...

Распространяли. У нас ещё земелька такая интересная была - Аляской звалась. И вся Средняя Азия. И в Жёлтом море сапожки помыли.

Admiral Zaarin
Легко. Ирак, например.
Что например-то? Ты стал президентом США? Или ты способен там устроить войнушку и снять лидера?
А такие как Столыпин или Витте - хоть в другую галактику.
Мифологизация Столыпина и Витте - точно такой же бред, как мифологизация Сталина или Ленина. Никаких великих достижений, зато немало провалов. В другую галактику на столыпинском галстуке скорее всего отправился бы в скором времени сам Столыпин. Что в принципе и случилось в реале - правительство было даже себя-то не в состоянии защитить.
А должно быть наоборот
Это решать людям, как что должно быть.
Те, которые хотела поиметь - с теми справлялась.
Хотела поиметь она все. То, что правительство ещё и ТУПОЕ в довесок к безвольности - это ещё одна проблема РИ.
та же самая ничтожная часть массы
Я вообще не гражданин США. Я гражданин РФ.
Rand
Сегодня такой, завтра другой.
Сомневаюсь, что он станет другим.
и будут точечные удары, и загонят армию и промышленность Ирана в каменный век, как и Ирака в начале 90-х
Да пожалуйста. Через несколько лет будут разгребать. Только будет хуже - толпа озверинышей. Причём вполне закономерно озверевших.
Еще один удар по америке и многим конец.
Не так. Ещё один удар по Америке - п-ц для многих. В том числе и для самой Америки. А может, и для всего мира вообще.

Admiral Zaarin
"В армию советскую 40-ых пошел бы, сейчас извините меня, набирают сельских пареньков, и не самых грамотных ребят.Э"
По поводу грамотных - да, перекосило меня %) в 40-ые пошел бы как патриот. Более интеллектуальная была в конце 20-ых, к примеру.
гросс-адмирал Траун
Я не считаю тех, кто загремел в тюрьму незачто - идиотами. Я считаю ими тех, кому неимелось сменить строй любыми методами.
Про нефть - "её никогда не бывает много" как и денег (с)
Про РИ: А русско-японская "маленькая победоносная война", которой царь хотел на волне патриотизма и прочего продолжать I-ую мировую?
Rand
"то сразу потеряешь желание кого-нибудь раздалбывать"
Тык я только в оборонительном плане, камрад. И в каком, году и на каком факультете, камрад, ты учился?... Вообщем предлагаю мир, а то это может продолжаться б-е-с-к-о-н-е-ч-н-о

Саревок
Я считаю ими тех, кому неимелось сменить строй любыми методами.
Такие люди называются революционеры. Они не идиоты, и преследуют они свои цели.
Про нефть - "её никогда не бывает много"
У нас в стране её много. Распоряжаться только надо научиться.
А русско-японская "маленькая победоносная война"
Это вопрос скорее к Заарину. О том, что рук-во РИ было недальновидным и безвольным, я сказал с самого начала. Ни в какой космос при царе и попах мы бы не полетели.

Что например-то? Ты стал президентом США? Или ты способен там устроить войнушку и снять лидера?

Я - нет. Штаты - способны.

Мифологизация Столыпина и Витте - точно такой же бред, как мифологизация Сталина или Ленина. Никаких великих достижений, зато немало провалов. .

Как и у всех, как и всегда.

В другую галактику на столыпинском галстуке скорее всего отправился бы в скором времени сам Столыпин. Что в принципе и случилось в реале - правительство было даже себя-то не в состоянии защитить

Вполне в состоянии.

Это решать людям, как что должно быть.

Они и решают. Для того в аппарате президента народ и содержат - чтобы люди сами решили что нужно так, а не иначе.

Хотела поиметь она все. То, что правительство ещё и ТУПОЕ в довесок к безвольности - это ещё одна проблема РИ.

Не тупое, правительство как правительство.
А всё никто никогда поиметь не хотел.

Я вообще не гражданин США. Я гражданин РФ.

Какая тебе разница, ничтожной частью массы чьей страны ты являешься?

Саревок

Более интеллектуальная была в конце 20-ых, к примеру.

Хорошая шутка

А русско-японская "маленькая победоносная война", которой царь хотел на волне патриотизма и прочего продолжать I-ую мировую?

Россия не стремилась к войне с Японией.

гросс-адмирал Траун

Сомневаюсь, что он станет другим.


А я вот не так категоричен.

Через несколько лет будут разгребать. Только будет хуже - толпа озверинышей. Причём вполне закономерно озверевших.


Толпа озверинышей ничего не сделают толпе танков, вертолетов и самолетов. Проверено - Ирак.
Кроме того сразу вылезет толпа недовольных режимом.

Ещё один удар по Америке - п-ц для многих.

Я не про ОМП. Если будет ОМП, я даже и представить не могу что будет.

Саревок

И в каком, году и на каком факультете, камрад, ты учился?...

Только что закончил, Радиотехнический, нынче он часть ИРЭ.

Вообщем предлагаю мир

А я и не воевал

гросс-адмирал Траун

При царе и попах - нет, не полетели бы. Но вектор исторического развития России в 1900-1920-хх годах шел как раз от имперскости к современному буржуазному обществу. И не будь 1МВ, такая трансформация вполне могла бы состояться.

К несчастью, не шёл. А если шёл, то вместе с попом и царями. И куда ломанулась страна, с, простите, полусредневековой ментальностью, в буржуазное общество, мне лично не ясно.

Шёл, и весьма интенсивно.

Admiral Zaarin
Я - нет. Штаты - способны.
А теперь вернёмся к исходнику. Были ли сербы способны развалить РИ, или её развалило собственное руководство?
Как и у всех, как и всегда.
Поэтому ни в какие галактики мы бы не полетели. Ни при Сталине, ни при Столыпине, ни при Витте. А если бы и полетели, то как китайцы - в 200х году.
Вполне в состоянии.
Оксюморон.
Не тупое, правительство как правительство.
Недальновидное правительство как правительство.
А всё никто никогда поиметь не хотел.
На свою голову оно поимело достаточно, чтобы развалить итак картонный дом.

Admiral Zaarin
EDIT: честно говоря, утомляет опять спорить с заведомым неадекватом
http://ford.h11.ru/content/POL/pol_aviamotors.htm
Развалила страну война.
Войны. Их было аж три. У каждой свои предпосылки и причины, из которых сербы не были первой ни в коем разе.
А ещё до едреней фени различных факторов и обстоятельств.
Именно. Поэтому хрень про сербов, которые виноваты в развале России ездой на горбе её, выбрасываем.
Нет, полетели бы, как раз где-то в конце 50-х.
Я уже сказал: туда полетело бы правительство на столыпинских галстуках.
В ПМВ ни одно из правительств не оказалось сколь бы то ни было дальновидным.
В ПМВ были скинуты нахрен далеко не все правительства. Хотя некоторые - да, были такими же недальновидными.
По собственному желанию не поимело практически ничего.
Таки большинство.
Всё больше по воле обстоятельств.
По своей безвольности. Про РЯВ я даже не говорю.

Admiral Zaarin
"Россия не стремилась к войне с Японией."
Да неужели?!... Однозначно стремилась, именно идеей о войне с быстрым концом и малой кровью болел Н. второй.
Rand
Средний брат только что тоже закончил
теплофизический может слышал об Устинове В. и/или про Кузьма-Кичту?....
Porco Rosso
Шел на костях, но небудь ТАКОГО царя у власти и Iой мировой - то ес-сно небыло бы и революции. Былибы другие проблемы и тут никто сказать что именно было-бы не может...
Admiral Zaarin
Более интеллектуальная была в конце 20-ых, к примеру.

Хорошая шутка
- недавно читал книги одного ветерана, который писал про 20-ые и ВОВ... Не шутка, а отдельная история одного ветерана и его сослуживцев (кстати командиром был бывший "белый")

Да неужели?!... Однозначно стремилась, именно идеей о войне с быстрым концом и малой кровью болел Н. второй.

Нет, не стремилась.

- недавно читал книги одного ветерана, который писал про 20-ые и ВОВ... Не шутка, а отдельная история одного ветерана и его сослуживцев (кстати командиром был бывший "белый")

Я тоже много чего читал. Но вот чтобы в стране после мировой войны и гражданской откуда-то взялась "интеллигентная армия" - это нечто. Охеренная фантастика, дайте две.

-----------------------

EDIT: честно говоря, утомляет опять спорить с заведомым неадекватом

Да, это точно

Войны. Их было аж три. У каждой свои предпосылки и причины, из которых сербы не были первой ни в коем разе.

Одна. Мировая.

И ещё раз советую научиться читать других.

Именно. Поэтому хрень про сербов, которые виноваты в развале России ездой на горбе её, выбрасываем.

Не выбрасываем, а учимся читать.

Я уже сказал: туда полетело бы правительство на столыпинских галстуках.

А, понял. Юмор. Смешно. Следующий в студию

Таки большинство.

49

По своей безвольности. Про РЯВ я даже не говорю.

Нет, не по безвольности.

Admiral Zaarin
Но вот чтобы в стране после мировой войны и гражданской откуда-то взялась "интеллигентная армия" - это нечто. Охеренная фантастика, дайте две.
Фантастика или нет, но офицерский корпус КА состоял не из босяков и пролетариев.
Да, это точно
Угу. Ну так что там ты говорил про двигатели? Где провал? В чём он заключался?
Одна. Мировая.
Мировая, РЯВ, Гражданская. Три. Ответная рекомендация.
Юмор. Смешно.
Убитый Столыпин тоже мог бы посмеяться.
Нет, не по безвольности.
Нет, по безвольности. Безвольности вопиющей на всех уровнях власти, недальновидности и забитости мозгов какой-то другой субстанцией вместо мозговой ткани.

Фантастика или нет, но офицерский корпус КА состоял не из босяков и пролетариев.

Оба на, уже, значит, офицерский корпус.
Это, значит, у нас и есть - Армия.
Погон на погоне едет и погоном погоняет. Хе!

Ну конечно, это вам не царский офицерский корпус, здесь таки хватало и пролетариев и босяков после Гражданской.

Мировая, РЯВ, Гражданская. Три. Ответная рекомендация.

Мировая. Не больше.

Угу. Ну так что там ты говорил про двигатели? Где провал? В чём он заключался?

В неумении довести достойный движок нового поколения. Всю войну на М-82 протянули по большому счёту.

Ничего подобного тому же Мерлину создано не было.

Подвиг совершили, 2-хступенчатый нагнетатель впендюрив. Куда уж там дальше.

Убитый Столыпин тоже мог бы посмеяться.

Не думаю - про себя шуток обычно не понимают.

Нет, по безвольности. Безвольности вопиющей на всех уровнях власти, недальновидности и забитости мозгов какой-то другой субстанцией вместо мозговой ткани.

Нет, не по безвольности.
Недальновидностью болели ВСЕ, кого ни возьми. А чем там у кого забито - вопрос спорный.

Ну верить/неверить это дело каждого в отдельности, я лично верю этому камраду, который, к слову, до сих пор жив и был награжден не одним орденом и медалью.

Да верь кому хочешь. Можешь верить почтенному ветерану, Герою Советского Союза, тоже до сих пор живому. Перед камерой рассказывал как в одном бою 12 "Тигров" уничтожил, оставшись одним-единственным живым из всех батареи, да ещё и раненым.

А про Японскую - ну я тогда и незнаю, что тебе сказать...

Ну скажи хоть что-нибудь. Японская - моя любимая тема.

Чем еще ты можешь пооправдать Николая второго, если в 1905 - кровавое воскресенье, рост революционных настроений и падающий рейт царя и его прочие "шалости"?....

Кровавое Воскресенье? А причём тут Николай?
Какие такие "шалости"? Конкретику давай, конкретику.

И интелегентная армия взялась не откуда-то, а, напомню, в гражданку белые заручились поддержкой нескольких стран (перечислять думаю ненадо - сам должен знать) и на волне этого интервентов выгоняли именно добровольцы, в основном - сознательные граждане...

Не вижу связи вышесказанного с интеллигентной армией.

Были копии, но ни одна страна так не пострадала после ПМВ

Германия - всем страдалицам страдалица, не намного лучше чем в СССР положение было.

Саревок

Курчатов ни разу не подвергал сомнению решающую роль ведомства Берии в создании советской Бомбы.

В ПМВ Россия практически не пострадала. Пострадала она в гражданскую.

А уж про скопированный Як... Это шутка такая, да?

Тьфу... на полдня позже в тему заглянешь - уже поздно...

Тарантул

Ты в Поле Битвы загляни.














*шутка*

ТАК, до танков пока еще не дошли.
Эвон вас как блин переклинивает все время на военную технику. Однака.

Я ч0 хочу сказать-то?
Нахрена мы начинаем мешать Милошевича с РИ и РФ и проч. Не в этом идея темы. Я про то, как ярые поклонники демократии обошлись с ним. Вместо того, чтобы беречь его как зеницу ока, чтобы показательно осудить для назидания другим и бить после этого себя пяткой в грудь, они тупо про@бали свое щасте.
Ну не то, чтобы сгноили, но попустительствовали этому. Т.е. если они сделали это таки сознательно - значит не клеился у них процесс. Белыми нитками шили ему все любое. А ведь если разобраться так бы наверняка поступал любой адекватный руководитель своей стрнаы - давил экстремизм.

Вопрос - а возможна ли мировая демократия? Правильно ли лезть со своим уставом туда, где нет демократии? Одинаково ли она нужна для европейских, азиатских и например африканских народов? Я не о проимперских замашках - они вечны, я про лицемерие в глобальных масштабах. Не является ли Демократия медалью о двух сторонах, лицевая которой направлена в первую очередь к США и возможно другим гос-вам, поддерживающим подобный курс? Является ли сейчас США по отношению даже к своим гражданам демократической державой? Не произошло ли выхолащивание самой идеи демократического общества за последние несколько десятков лет? Ибо кажется таки демократия была. И пик ее развития был на момент реального(!!!) установления равенства чернокожего населения. (Т.е. политкорректности).

Уёрль.
Вот так уехал с работы, приехал - а тут такое

А что джедаи Слобо прозевали, так не первый раз. В Нюрнберге такое было уже.

Обсуждение ТТХ авиадвигателей выделено в отдельную тему.

Вряд ли его намеренно отравили. Нафига им это нужно? Они ж не идиоты. Милошевич и так уже был не опасен. А сейчас такой резонанс поднялся.

Куда более правдоподобной представляется как раз "гаагская" версия, что он по своей инициативе принимал какое-то лекарство, чтобы ухудшить медицинские показания и добиться переведения в Москву. Видимо переборщил...

Тут надо понимать, что "он" - это тоже не он один, а туева хуча адвокатов, консультантов и медэкспертов, наверняка у него были и собственные ресурсы, а не только гаагские лекари.

И тогда ситуация принимает вполне логичную структуру:
Милошевич заранее передаёт письмо в российский МИД. После чего от намеренно более сильной дозы "самолечения" наступает ухудшение состояния, якобы свидетельствующее о неправильном лечении в Гааге. После чего адвокаты добиваются его переведения в Москву. Это была бы небольшая, но тактически важная победа.

Что-то не вышло - не рассчитали. А может, как раз рассчитали. Те, кто за ним стоит. Что с его смертью ситуация станет ещё более выигрышной.

Собсно, гаагские врачи виноваты только в одном - вовремя не спохватились и про**али это самолечение. Не принимали всерьёз.

Белых и пушистых в нашем мире нет. И я не хочу, чтобы Россия заранее влезала в заведомо проигрышные дела и ситуации. Это вообще привычка нашего руководства - объявить с бодуна опять какую-нибудь несущественную хрень "сферой наших интересов", найти приключения на свою задницу и потом героически оттуда выкарабкиваться.

Первейшая зона наших интересов - это прекращение утечки мозгов на Запад. Развитие многих отраслей, особенно хай-тек, которые щас в анусе. И пусть американцы иракский песок сапогами месят, раз им деньги девать некуда. Нет у нас интересов ни там, ни в Сербии. А то - въехали героически на БТРе, всех опередили... Радовались как дети. И чё дальше? Как въехали, так и уехали.

Победа Запада - она не в Сербии и не в Ираке. Это наоборот - поражения. А победа Запада - в телефонах Motorola, закусочных McDonalds, кроссовках Nike, телевизорах Philips, процессорах Intel, автомобилях Mercedes, мебели IKEA и т.д. и т.п. Это экономика, это деньги, это власть. А мы всё сожалеем, что Милошевича на лечение в Москву не привезли...
Тьфу...

Тарантул
Абсолютно согласен. Милошевич и Гаага - это как в сказке про осла и падишаха. Процесс не привлекал большого внимания, затянулся и т.п. Травить его вообще незачем. Можно было просто не лечить. Вот и итог.

А таскать каштаны из огня за всяких мелких и злобных идиотов наша страна, слава Богу, наконец-то потихоньку отучивается. В этом я абсолютно согласен с Порко. Ну и на том спасибо.

а ведь уезжали добровольцы в Сербию, воевать.

Тарантул

Первейшая зона наших интересов - это прекращение утечки мозгов на Запад.

Ага, убрать освобождение от службы для к.т.н. Утекать будут, но меньшей струей. *это была шутка*.

потом героически оттуда выкарабкиваться.


Это точно, но обычно нас просто оттуда вышвыривают и отнюдь не героически.

Foks
Когда дело не касается непосредственной защиты территории Родины, то добровольцы = государственная пропаганда. Как в Сербии заварушка была, так во всех СМИ трубили об этом. И прочили, что вот-вот, через пару лет натовские "ястребы" Москву полетят бомбить... Нет попустительству! Не дадим в обиду братьев-сербов!
А пока НАТО не вмешалось, кто там чего про братьев-сербов слышал? На да, типа какие-то разборки локальные происходят в бывшей Югославии, никому и дела нет.

А то, что бывшие цеха заводов в России в лучшем случае под склады сдаются, а то и просто стоят пустые гиганты, как после ядерной войны - это пофигу, это естественный процесс. Пять человек лапу на закрытии завода нагрели - пятьсот человек уволили. Не беда, челночить пойдут. Народу-то что надо? Хлеба и зрелищ.
Хлеба в виде растущих как грибы икей и макдональдсов и зрелищ в виде наших БТРов в Сербии.
Только не победа это ни разу. В Римской Империи так же народ отвлекали от поражений, которые легионы терпели от "варваров" (ха!), а то и от своих же восставших сослуживцев.

Foks

С одной стороны, добровольцы всегда могут ездить кда угодно. Вон, в англо-бурскую войну русских добровольцев тоже навалом было.

С другой - есть добровольцы. а есть наемники. Те "сербские" добровольцы потом успели по всему бСССР отметиться - Карабах, Абхазия, Приднестровье, Чечня. Кому война, кому мать родна.

Rand

Ага, убрать освобождение от службы для к.т.н. Утекать будут, но меньшей струей.

Ты думаешь, что присяга кого-то остановит, если замаячат бабки? ЩАЗ! А во всем остальном, наоборот ускорит.

*это была шутка*.

Не заметил собственно шутки.

Darth Kenoby Ага, убрать освобождение от службы для к.т.н. Утекать будут, но меньшей струей.

Ты думаешь, что присяга кого-то остановит, если замаячат бабки? ЩАЗ! А во всем остальном, наоборот ускорит.

Я думаю, Ранд имел в виду, что будет меньше ктн'ов, которые пошли в аспирантуру чтобы от армии откосить. Ну и соотвественно не пойдут в науку - не уедут на Запад. Шутка, ага.

Тарантул
см. слова Гобла касательно того, как за такими персонажами на трибуналах следят. Или с Нюрнберга так и не научились типа?

Твоя версия иммет право на жизнь, но ИМХО слишком не реальная. Если кто и мог ему лекарства или препараты давать для симуляции или не для симуляции - так это персонал.

А мы всё сожалеем, что Милошевича на лечение в Москву не привезли...
Я не про это. Везти его сюда - создавать напряженность. Вообще никуда его из родной страны забирать не надо было. Как и Хусейна и проч. Сами пускай разбираются. А когда кто-то ставит себя выше интересов какой-то другой страны (кстати, напомните, ООН это все одобрял?) - это уже беспредел.

Я к чему веду. Анти-Мелиошевичевский альянс - это что-то типа Совета джедаев, которые порешили избавить страну он якомы мастера ситха. Заодно страну побомбили. Выцепили "гнусного гада" к себе. И чисто по республикански стали судить-рядить. Пока сопли жевали не кого стало судить. А вот потом вопрос. Вина осталась не доказаной, адвокатом был он сам себе - все шито-крыто. Возьмем крайний и возможно фантастический вариант - он отбрехался бы за все дела. Оказался невиновен. Кто должен и должен ли понести наказание за?

Т.е. принимаем допущение, что все что сделали со страной и руководителем было неправильно и незаконно. Кто будет отвечать за это. Боюсь не будет таких. Т.е. в принципе в этой ситуации ни кто ни за что не отвечает.

Те, кто ставят себя выше других (подкрепляя силой) ответственности не несут. Сильный всегда прав. Какая нахер демократия.

"Какая нахер демократия."

полностью согласен. сильный всегда прав и если бы россия была сильная она тоже самое бы делала.
Идёт тенденция к обьеденению всех стран в одну, и обьеденит их самая сильная силой или так присоединятся это не важно, но так будет и боюсь все же 3я мировая тоже состоится...

KooZeeN
Или с Нюрнберга так и не научились типа?
Научились. Но товарищ Пучков передергивает. Не такой уж он был и персонаж, чтоб за ним следить. Даже не Хуссейн. А помереть можно от чего угодно. СМЭ надо ждать, наши туда тоже поехали на экспертизу. Когда выяснится, от чего он отбросил коньки, тогда и ясно будет.

KooZeeN

Понятно одно - трибуналу он живой был гораздо выгоднее, чем дохлый.

Ну вот сейчас прошла экспертиза, говорят неправильно диагноз поставили... Т.е. либо врачебная ошибка, либо заведомо неправильное лечение, либо опять-таки, это самое состояние изменилось за последнее ближайшее время без ведома врачей.
В общем, ясно то, что ничего не ясно.

KooZeeN см. слова Гобла касательно того, как за такими персонажами на трибуналах следят. Или с Нюрнберга так и не научились типа?
Думаю не научились. Во-первых, у меня впечатление от всех этих международных организаций... типа ОНН, гааг всяких... как в пословице - "у семи нянек дитя без глазу". Вот попал бы он в застенки ЦРУ или ФСБ - вот там не забалуешь. А тут всякие международные процедуры, адвокаты и т. д. Сложно уследить.

Возьмем крайний и возможно фантастический вариант - он отбрехался бы за все дела. Оказался невиновен. Кто должен и должен ли понести наказание за?

Вариант и правда фантастический, поскольку спорными являлись далеко не все обвинения (но раз дело до суда не дошло, то да, юридически он в данный момент невиновен). Так что вполне хорошую подборочку статей всё равно собрали бы.
Но даже если бы и оправдали за всё - то только переложив вину на советников там каких или членов его правительства, я не знаю. Т.к. с точки зрения трактовки международного права советом ООН сам факт правонарушений в Сербии - доказанный.

Но я согласен, нефига вообще ООНовцем со своим уставом по чужим монастырям разгуливать. Как и нам. Со стороны - оно всегда всё не так представляется.

Т.е. принимаем допущение, что все что сделали со страной и руководителем было неправильно и незаконно.
В таком случае надо пересматривать нормы международного права, созывать ассамблею ООН... Собственно, они и так постоянно дорабатываются, и тут все те же самые процедуры, как и в государственных органах власти - принятие большинством, делегирование полномочий представителям и т.д.
Т.е., если бы оказалось что нормы международного права глубоко... ну слово "незаконны" тут уже неприменимы... античеловечны, то по-хорошему бы руководители 180 стран ООН или скока их там, должны сесть на скамью подсудимых.

В общем, всякие фантастические варианты с оправданием Милошевича и т.д. предлагаю отбросить и оперировать реалиями жизни. С её основным законом - "кто сильнее тот и прав". Милошевича бы не оправдали.

Те, кто ставят себя выше других (подкрепляя силой) ответственности не несут. Сильный всегда прав. Какая нахер демократия.
Демократия - только в плане делегирования полномочий. Выборы во властные органы - да, во многих странах проводятся честно (с процедурной точки зрения). А в международной политике - тут вовсю законы джунглей, и как и в экосистеме джунглей - в большинстве случаев создаётся хороший баланс.

Дааа... а я вот вспоминаю, какой переполох в Думе царил, когда бомбардировки начались. Жирик мундир напялил, какие-то решения делали, только не помню ,что за решения, даже хотели авианосец в Средиземное море пригнать...

Foks

даже хотели авианосец в Средиземное море пригнать...

Угу, все один.

А вот разведдавательные корабли там действительно было, и Авиано мониторили. От каждой такой операции мы получаем много полезных сведений.

А ООН пора распускать, ибо денег жрет немеряно, а смысла почти ноль.

Rand
А ООН пора распускать, ибо денег жрет немеряно, а смысла почти ноль.
Американских денег. ООН для них прикрытие.

Foks

Американских денег. ООН для них прикрытие.

В том-то и дело что не только. Мы туда тоже неплохо отдаем.
ООН для них скорей помеха. Особенно до и после Ирака.

Rand
Все равно вышло все так, как они хотели

Porco Rosso

Понятно одно - трибуналу он живой был гораздо выгоднее, чем дохлый.

А вот тогда сомнения и возникают. Либо идиоты из-за того, что не могли живым удержать (медицЫна ща способна поддерживать жизнь даже после смерти мозга, хотя для Гааги это не вариант), либо идиоты из-за того что не могли суд нормально провести и осудить. В любом случае - это провал для них.

гросс-адмирал Траун

Не такой уж он был и персонаж, чтоб за ним следить.
Кхм, а кто тогда нужен "такой" чтобы следить за ним пуще этих двух? ИМХО до таких крутых они и не доберуться. Вот думаю об Усаму они зубы пообломают - ибо не найдут, или он им нужен такой как есть.
Т.е. по настоящему страшных преступников они не засадят, т.к. те не дадутся им живыми. Ирак и Сербия - как раз более демократические режимы чем там, где рулят нстоящие тираны - и выцепить Слободана и Саддама было не так трудно.

А помереть можно от чего угодно.
Дык никто и не спорит! Всяко бывает. Но случай исключительный. Это на меня с тобой плюнуть можно, а тут человек, после выдачи которого войнушка прекратиалсь. Этож "зачинщик геноцида" - прям "маленький гитлер". И нате - умер. И никто даже до вскрытия сказать не мог, от чего. И это в офигенно комфортабельной турме, где вроде такие вещи должны предотвращаться всеми любыми правдами и неправдами.

Тарантул
"у семи нянек ...". - 14 ###
Вот именно, посадить-посадили - а потом демократические процедуры пока кони не двинет. И не важно, виноват или нет. Издержки системы, понимаешь.

Со стороны - оно всегда всё не так представляется.
Именно.

В общем, всякие фантастические варианты с оправданием Милошевича и т.д. предлагаю отбросить и оперировать реалиями жизни. С её основным законом - "кто сильнее тот и прав". Милошевича бы не оправдали.
Да. Да. Тока вот потом как прикажете верить во все это словоблудие и демократию в частности? Если даже не могуть образцово-покзательно провести мероприятие, которое бы укрепило веру в систему, не могли провести?

Выборы во властные органы - да, во многих странах проводятся честно (с процедурной точки зрения).
Так как проводят выборы в США, с их системой выборщиков, и то что мы видели в итоге, а так же майданная демократия на Украине - что-то тоже не впечатлило.

Rand
Да, ООН сделалось похожим сборищем клоунов и даунов. Ничего не реашют и все на них пилюют. США в первую очередь.
Планетраный совет джыдаев, тока без джедаев, Силы, полномочий и вообще...
То, что задумывалось (америкой вроде в первую очередь) как система противодействия разным конфликтам кажется так и не сработала ни разу. Все успешно ложили на ее решения.
А в перерыве между 1WW и 2WW тоже какой-то совет существовал (Лига наций вроде) с похожими целями, который успешно развалали и который прохлопал Германию, в первую очердь против которой и предназначался.

KooZeeN
Либо идиоты из-за того, что не могли живым удержать
Идиоты идиотами, но раздувать дело не хотелось никому. Его смерть его таки раздула - хотя ИМХО это всё временно и вообще мало кого волнует.
Т.е. по настоящему страшных преступников они не засадят
Они их даже не ищут, судя по словам Буша, Бин Ладен его больше не волнуить. Хотя давно пора бы эту собаку, ветерана "антисоветского джыхада", ну если не пристрелить, то отправить в тюрьму к американским неграм.

А следят они за преступниками хреново, есть такое дело. Это ещё с Германии. Сколько тогда через их "демократические" процедуры фашистов выскользнуло, которых потом Визенталь по всему миру отлавливал, не счесть.

гросс-адмирал Траун
ДА, идиоты, потому что если даже они прекрасно видели, что г-ну Милошевичу жить,не смотря на все старания медицины осталось всего-ничего - надо было пригласить демократическую прЭссу и говорить, что "очередное засидание суда отложено из-за плохого самочувствия". Пару-трйку раз провести такую дурилку и все бы даже и рыпнулись 11.03.06 чего-то раздувать.

KooZeeN
надо было пригласить демократическую прЭссу и говорить, что "очередное засидание суда отложено из-за плохого самочувствия"
Кстати, что-то подобное я слыхал из наших новостей как раз накануне.

Трибунал же от начала до конца был политическим фарсом, и закончился трагикомично - я бы сказал, в лучших мольеровских традициях.

гросс-адмирал Траун
Трибунал же от начала до конца был политическим фарсом,

Слив защитан

Да ладно, нормальный имперский трибунал

Porco Rosso
Дык примерно о том и речь, что демократия уже давно переродилась в империю

KooZeeN

Не сказал бы. Демократия - она продукт внутреннего потребления.

Для обычного беспринципного и продажного политика факт того, что соколы Милошевича режут кого-то на задворках континента, не значит абсолютно ничего.

Но вот именно демократия, то есть зависимость политика от общественного мнения внутри страны, и заставляет заниматься богоугодными делами.

Porco Rosso
Но вот именно демократия, то есть зависимость политика от общественного мнения внутри страны, и заставляет заниматься богоугодными делами.
Тут на самом деле меч обоюдоострый. Может заставить политика заниматься благоугодными, а может заставить найти способ манипуляции общественным мнением, а-ля Dubya.

Porco Rosso
Демократия - она продукт внутреннего потребления
Кхм, не согласен. Демократия либо есть, либо нет.
Демократия как способ правления это совокупность принципов во внутренней и внешней политике.
Демократия для себя любимого, а другим -дулю - это не демократия - это двойной стандарт. Это раз.
Потом, так ли все демократично сейчас внутри самой сводолюбивой страны? Это два.

Для обычного беспринципного и продажного политика факт того, что соколы Милошевича режут кого-то на задворках континента, не значит абсолютно ничего.
Как бы правильно ответить? Хорошо написал, не подберешься сразу.
Зато это реальный повод влезть туда. Было бы наоборот - тоже повод. А то что сейчас реально наоборот - уже не повод. Ибо уже влезли и уже там.
ПИЛЯТЬ, вон есть туркменбаши - там ч0, все супир? Придарться не чему. Да там как раз грубейшие нарушения прав человека и т.п. И ч0? ИМХО тот же Иран сейчас, и Ирак тогда более цивилизованы и демократично чем сейчас Туркменистан.

от общественного мнения внутри страны
что есть общественное мнение?

заставляет заниматься богоугодными делами
Ну ты в курсе про пословицы и поговорки.
"благими намереняими..."
"хотели как лучше..."

Туркменбаши сидит и помалкивает в тряпочку. Кадафи тоже все понял, сразу со всеми помирился и никто теперь не собирается утрамбовывать Ливию.
И о собственной крутости на каждом углу не орут.

А Иран с Ираком очень много болтают лишнего. Сирия такими темпами тоже не далеко уйдет.

Rand
Кто определяет, кому и что можно говорить? Демократия - это когда наказывать надо за то, что думаю и говорят иначе? Можно молчать и втихушку свой народ гробить - тогда это будет устраивать всех поборников демократии и никаки ответных мер ждать не приходится. Эту уже не двойной, это тройной стандарт.

KooZeeN

Кто определяет, кому и что можно говорить?

Как раз тот, кто может вдарить.
Впрочем это ясно, нельзя выказывать враждебность по отношению к Америке и её союзникам. Причем враждебность военную.
Набираю майл.ру и вижу на главной странице - " Иран грозит Европе «серьезными мерами»".

Можно молчать и втихушку свой народ гробить - тогда это будет устраивать всех поборников демократии и никаки ответных мер ждать не приходится. Эту уже не двойной, это тройной стандарт.

Да, вот именно. Поборников демократии почти никогда не волнует, что происходит с чужим народом. И если судьба чужого народа не пересекается с интересами поборников демократии или угнетатель чужого народа большой друг поборников демократии, то поборникам демократии пофиг на этот чужой народ. На мой взгляд, отбрасывая всякие этические нормы, это разумно. Да тройной стандарт, но кого это волнует.
Дипломатия.

Rand
Как раз тот, кто может вдарить.
Т.е. опять демократией и не пахнет. Одно из главных достижений настоящей демократии - свобода слова.

" Иран грозит Европе «серьезными мерами»".
угу, видел

большой друг поборников демократии
Ну именно Туркменбаши я не думаю что большой друг Джа-Джа Буша.
А изречение "Да, он сукин сын, но он НАШ сукин сын" - это да, как раз из оплота мировой демократии.
Просто подыскивается ЛЮБОЙ повод, и начинают его раздувать, и что МНЕ не приятно, прикрывают это все демократией и человеколюбием.

ALL
Все, спасибо за участие, я понял ваши мнения и мысли. В принципе все сводится к тому, что в данном случае демократией и не пахнет. Просто сильный зарулил слабого. В этом ничего неожиданного нет, просто не надо было так усиленно прикрываться. А Милошевич - реальный мужик, и жизнью ответил за свои дела.

KooZeeN

Тогда нверное надо определиться, что ты считаешь демократией.

Демократия внутри страны - это выборность властей и их отчетность перед избирателями.

Демократия в международных отношениях - вещь скорее эфемерная. Наверное, ближе всего к демократии тут решения, принимаемые наднациональными представительными органами - прежде всего ООН.

Porco Rosso
что ты считаешь демократией

Ну как бы официально говорится что это власть народа, со всеми вытекающими.
Тут вопрос не в том, как я считаю. (А какое мнение на этот счет я имею думаю все в курсе ) Вопрос в том, как преподносят. Только не вижу я этого в данный момент нигде этого на деле.

Демократия в международных отношениях - вещь скорее эфемерная
согласен


решения, принимаемые наднациональными представительными органами - прежде всего ООН
и на которые ложат в первую очередь те, которые считаются наиболее демократичными режимами.

Да, на ООН в последнее время жестко забивают. Все, кому не лень.

ООН вообще бесмысленная организация, когда дело заходит о серьезных конфликтах.
Да, посылать гуманитарную помощь они умеют, да разделять племена в африке иногда получается. Но когда конфликт посерьезней - тут полный абзац. Единственный более менее успех - Корея и то спорно.

Когда Саддам захватил Кувейт вообще полный абзац, если бы американцы сразу не сказали, что вломят ираку, так бы и облагали Ирак санкциями до бесконечности.
А так, если повоевать хочется никакой ООН нафиг не остановит.

В конце года истекает срок полномочий генсека ООН, где-то читал что один из потенциальных претендентов латвийская президентша. Вроде как 21 век, а ни одной женщины на посту не было. Так что можно ждать международного признания прибалтийских фашистов как борцов-освободителей. Как будто среди женщин нельзя найти лучше.

Rand
ООН вообще бесмысленная организация, когда дело заходит о серьезных конфликтах.
Не спорю. А ведь полная аналогия галактическому сенату. Мир и Порядок (в своем понимании) наводит сильный. Насколько реально это мир и порядок - это уже другое.

один из потенциальных претендентов латвийская президентша
По сравнению с папой-гитлерюгендом это цветочки

Да, и чувствуете тенденцию? Однака

Rand
Единственный более менее успех - Корея и то спорно.
Что спорно? То, что конфликт решили, как решили, и убрали оттуда войска вместе с долбанутым МакАртуром?
А так, если повоевать хочется никакой ООН нафиг не остановит.
По идее хотящего повоевать должны останавливать те, с кем он воюет. См. ВМВ. ООН - это крайняк. Для совсем слабых, типа племен и т.п. Это организация, а не военная сила и не мировой полицейский. Это переговорщик, а не дубина.

А дубина должна быть у каждого своя, и хорошая.

гросс-адмирал Траун

Что спорно? То, что конфликт решили, как решили, и убрали оттуда войска вместе с долбанутым МакАртуром?


Спорно то, что в результате до конца не доделали и мы получили то что есть. Вообще-то МакАртур там как раз под флагом ООН и воевал.

По идее хотящего повоевать должны останавливать те, с кем он воюет. См. ВМВ.

Причем тут ВМВ? ООН должна останавливать такие вещи типа "Футбольной войны" сразу. Когда два ребенка решили в песочнице подраться, то разнимать их взрослый должен.

ООН - это крайняк. Для совсем слабых, типа племен и т.п.

Это ты Кувейту расскажи.

Это организация, а не военная сила и не мировой полицейский. Это переговорщик, а не дубина.


Организация Объединенных Наций преследует Цели:

1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;

Это переговорщик с дубиной.

Еще кусок устава:

4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций;

Вот такая вот ООН бессмысленная организация.

KooZeeN

А ведь полная аналогия галактическому сенату. Мир и Порядок (в своем понимании) наводит сильный. Насколько реально это мир и порядок - это уже другое.

Не, отличие от галактического сената в том, что у сената были джедаи. Мир и Порядок в их понимании был близок к идеальному, по крайней мере в Э1

Rand
у Сената Джидаи
у ООН ДжиАйи (GI)
А я скажу - не надо нам джедаев. Сверхчеловеков - это к Ницше и в газенваген.

Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются.... бла, бла, бла
ага..., щазз

...или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права....
угу, "мирные среЦва", "принцЫпы и международное право", на которые в первую очередь принципиально ложится прибор

Rand
Вообще-то МакАртур там как раз под флагом ООН и воевал.
Угу. Только у него начало срывать крышу.
Когда два ребенка решили в песочнице подраться, то разнимать их взрослый должен.
ООН - не мент, а переговорщик. Переговорщик против тинэйджера с дубиной - слабое подспорье.
Это переговорщик с дубиной.
Ты вообще понимаешь всю сложность создания достаточно сильной армии для подавления локальных конфликтов на уровне ООН? Не то, что это невозможно в принципе, но это из той же области эфемерностей, как и мировое правительство.
Вот такая вот ООН бессмысленная организация.
Подавлением актов агрессии за рамками дипломатии ООН не должно заниматься, по идее. Разве что самый минимум. Почему - см. выше. Собственно, приведённое тобой из устава лишь подтверждает эту точку зрения.

ООН полезная штука для димпломатов, но зело бессмысленная в военном плане. Я даже больше скажу - в военном плане рулят совсем не ООН. Что было доказано неоднократно применением силы без санкций со стороны одного конкретно продвинутого государства.

гросс-адмирал Траун

ООН - не мент, а переговорщик. Переговорщик против тинэйджера с дубиной - слабое подспорье.

1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии.....

Подавляет у нас переговорщик?

Ты вообще понимаешь всю сложность создания достаточно сильной армии для подавления локальных конфликтов на уровне ООН? Не то, что это невозможно в принципе, но это из той же области эфемерностей, как и мировое правительство.

Когда кому-то это надо, создадут, причем быстро. Задача ООН тут лишь всучить им свой голубой флаг.

Подавлением актов агрессии за рамками дипломатии ООН не должно заниматься, по идее. Разве что самый минимум.

Как раз представленное выше и говорит о том, что подавлением актов агрессии она и должна заниматься. Подавление акта агрессии методами дипломатии - это вообще смешно звучит.

Что было доказано неоднократно применением силы без санкций со стороны одного конкретно продвинутого государства.

Как будто только это одно конкретное государство этим занимается.

Комментарий по ходу:
Rand
Даю справку: Иран поддерживает мусульманские террористические организации, мусульманские террористические организации поддерживают чеченских террористов, чеченские террористы взрывают в России метро, электрички, дома. Захватывают школы и театры. Убивают наших граждан.
Вывод очевиден. Дать израильтянам и американцам за их же деньги, и их же кровью закать Иран в асфальт. И будет всем хорошо, прям как с Афганистаном. И пускай они друг друга режут как в Ираке.

Хорошо кому-то вряд ли будет. Афган нынче мировой лидер экспорта героина, Ирак уже сейчас похож на Чечню конца 90-х. Чем кончится попытка "закатать в асфальт" Иран, в принципе не трудно спрогнозировать.
Превратив его во второй Ирак, Амы, рано или поздно, вынуждены будут от туда драпать. Соседний Пакистан полыхнёт сам (там уже сейчас всё держится на "кровавом диктаторе" Мушарафе). В итоге получим Ичкерию размером франций с пяток, если не больше. Кто забыл, что это такое – Ичкерия – напоминаю: похищение людей в промышленных масштабах (в Ираке присутствует), экспорт криминального элемента на сопредельные территории, нападения на Будённовск, Кизляр, вторжение в Дагестан. Как итог – 2-я чеченская война, дальше сами знаете.

Rand
Это потому что делится надо. ИМХО в обмен на поддержку или хотя бы не сильное противодействие атак на Иран и Корею амеры спокойно бы сдали нам Грузию и Украину. Вот и стоит подумать а нужны ли нам эти где-то там, когда вот эти где-то рядом

Иран-то тоже от нас всего через каспий.

cvbhyjd

Афган нынче мировой лидер экспорта героина,

Афганистан всегда был мировым экспортером героина, как Колумбия мировым экспортером кокаина.

Ирак уже сейчас похож на Чечню конца 90-х.

Это как-то должно меня волновать что-ли?
А в Африке миллионами людей вырезают.

Превратив его во второй Ирак, Амы, рано или поздно, вынуждены будут от туда драпать.

Да-да-да, из Ирака они уже драпали?

Соседний Пакистан полыхнёт сам (там уже сейчас всё держится на "кровавом диктаторе" Мушарафе).

Да-да-да. Когда любимым Пакистаном талибам северный альянс с амерами по шапке надавал ничего не полыхнуло. А полыхнет, вот индусам раздолье. И не надо мне расказывать про ЯО. Его не применят.

В итоге получим Ичкерию размером франций с пяток, если не больше.Кто забыл, что это такое – Ичкерия – напоминаю: похищение людей в промышленных масштабах (в Ираке присутствует), экспорт криминального элемента на сопредельные территории, нападения на Будённовск, Кизляр, вторжение в Дагестан. Как итог – 2-я чеченская война, дальше сами знаете.

Проблемы страны не граничащей с Россией меня не волнуют.
Как они из Ирана будут к нам добираться? И зачем главное.
Зато до финансирования чеченских боевиков у них руки не дойдут, будут друг друга резать.
Что там будет делаться с Ираном проблемы Америки и Англии.
Зато у нас будет хороший выход в Европу, и никаких чеченов в Панкийском ущелье. Так что для меня такой размен вполне даже неплохой.

Ирак уже сейчас похож на Чечню конца 90-х.

Это как-то должно меня волновать что-ли?
А в Африке миллионами людей вырезают.

Чуть ниже объясню, как это может капнуть Вам на плешь, а пока:
Да-да-да, из Ирака они уже драпали?
Они к этому близки. Поверьте ещё, два годика пополучав похоронки, амовы мамаши своего президента порвут, аки тузик грелку, если он не выведет GI из Ирака, где означеные GI уже боятся с баз нос высунуть.

Далее
Проблемы страны не граничащей с Россией меня не волнуют.
Как они из Ирана будут к нам добираться? И зачем главное.
Зато до финансирования чеченских боевиков у них руки не дойдут, будут друг друга резать.
Что там будет делаться с Ираном проблемы Америки и Англии.
Зато у нас будет хороший выход в Европу, и никаких чеченов в Панкийском ущелье. Так что для меня такой размен вполне даже неплохой.

Как видите, не так уж это и далеко. Хорошая исламская революция в Азербайджане - вуаля, они у наших границ без всякого Ирана

Как они из Ирана будут к нам добираться? И зачем главное.
Как из той же Африки наёмники в Чечню добираются, с той-же целью, кстати. Да и чем Вас путь через Каспий не устраивает? Там даже свои метастазы пускать не надо, можно воспользоваться услугами икорной мафии. Это если такая кооперация уже не налажена.

Зато до финансирования чеченских боевиков у них руки не дойдут, будут друг друга резать.
Вы уверены? ХАМАС по уши занят Израилем, а "братскую помощь" чеченам оказывать это им не мешает. Кстати, если Чечню вспомнить, масхадовские с басаевскими там тоже друг другу глотки резали и ничего, влезть в Дагестан как-то сумели.

Что там будет делаться с Ираном проблемы Америки и Англии.
Боюсь, всё же наши, мы тут ближе.

cvbhyjd

Они к этому близки. Поверьте ещё, два годика пополучав похоронки, амовы мамаши своего президента порвут, аки тузик грелку, если он не выведет GI из Ирака, где означеные GI уже боятся с баз нос высунуть.

Я плакаль, Буш выиграл выборы 2004, когда похоронки призодили чаще. Блэр выиграл выборы. И никого никто не порвал. Пока что амеры там в месяц теряют меньше во враждебной среде, чем у нас в невоюющей армии.
И вы таки были в Ираке и знаете что GI боятся высунуть нос с базы? Или вы смотрите наше "честное" телевидение.

Как видите, не так уж это и далеко. Хорошая исламская революция в Азербайджане - вуаля, они у наших границ без всякого Ирана

А что так слабо-то, давайте сразу предположим высадку инопланетян-вахабитов в Мурманске. А заодно исламскую револицию в Туркмении, Казахстане, Татарстане, Башкирии, да что-там сразу в Калмыкии.

Как из той же Африки наёмники в Чечню добираются, с той-же целью, кстати. Да и чем Вас путь через Каспий не устраивает? Там даже свои метастазы пускать не надо, можно воспользоваться услугами икорной мафии. Это если такая кооперация уже не налажена.

Через Грузию и проникают. Зачем через каспий?
Собственно я смотрю вы уже забыли о чем ВЫ говорили изначально.

ХАМАС по уши занят Израилем, а "братскую помощь" чеченам оказывать это им не мешает.

Если внимательно посмотреть интенсивность занятости ХАМАСа Израилем и интенсивность вырезания этим же хамасом противников внутри автономии различается в разы. Так же как и в Ираке в первую очередь они режут друг друга и в последнюю американцев.

Боюсь, всё же наши, мы тут ближе.

Гы-гы-гы, мы будем там ближе, когда Украина перестанет воровать наш газ и посылать нас, и когда Грузия перестанет арестовывать наших солдат, угрожать нам. А пока нам до Ирана, примерно как до Пекина....ползком.
Мы может и ближе, а войска там будет англо-американские стоять.

Rand
Подавляет у нас переговорщик?
Да. О том, как это конкретно подавляется, не сказано ничего.
Когда кому-то это надо, создадут, причем быстро.
Это будет не армия международной организации ООН, а чьи-то армии с вполне конкретными интересами, и преследовать они будут не какие-то бумажонки ООН, а свои цели. Коалиция на уровне ВМВ. Ничего большего - не выйдет.
Подавление акта агрессии методами дипломатии - это вообще смешно звучит.
Что смешного? То, что некоторые особо невменяемые отморози не реагируют на дипломатию?
Как будто только это одно конкретное государство этим занимается.
А как будто у кого-то ещё сейчас достаточно сил, чтобы мотаться по свету и раздербанивать страну за страной. Очень весело.

cvbhyjd
Насчёт того, что полномасштабную операцию против Ирана американцы провести просто не могут, согласен. Точечные удары по инфраструктуре и загон в "каменный век" с мировым осуждением - возможно. Но не более.

А что так слабо-то, давайте сразу предположим высадку инопланетян-вахабитов в Мурманске.
Без комментариев.

А заодно исламскую револицию в Туркмении, Казахстане...
При нынешней моде на цветные революции - не такая уж фантастика.

когда Украина перестанет воровать наш газ и посылать нас, и когда Грузия перестанет арестовывать наших солдат, угрожать нам.
Надо их на место поставить, согласен.

И вы таки были в Ираке и знаете что GI боятся высунуть нос с базы? Или вы смотрите наше "честное" телевидение.
А вы, стабыть, были? Или с мисс Райс пили на брудершафт?

Собственно я смотрю вы уже забыли о чем ВЫ говорили изначально.
Изначально я говорил, что хорошо не будет никому (это если Вы забыли). Хотя от темы топа мы впрямь отвлеклись.

гросс-адмирал Траун

Да. О том, как это конкретно подавляется, не сказано ничего.

О военном разумеется. Поэтому в уставе ООН есть раздел про вооруженные силы.

Это будет не армия международной организации ООН, а чьи-то армии с вполне конкретными интересами, и преследовать они будут не какие-то бумажонки ООН, а свои цели. Коалиция на уровне ВМВ. Ничего большего - не выйдет.

До лампочки, оно будет под флагом ООН. А если под флагом ООН, значит защищает интересы ООН на бумаге. Большего и не требуется.

Что смешного? То, что некоторые особо невменяемые отморози не реагируют на дипломатию?

То что подавление акта в таком контексте означает одно - боевые действия.

А как будто у кого-то ещё сейчас достаточно сил, чтобы мотаться по свету и раздербанивать страну за страной. Очень весело.

Почему обязательно необходимо мотаться по всему свету и раздербанивать несколько стран? Вломить соседу такое же нарушение устава ООН, тут отнюдь не только США преуспели.

Точечные удары по инфраструктуре и загон в "каменный век" с мировым осуждением - возможно. Но не более.

А зачем больше? Через пару лет можно брать тепленькими как Ирак.

cvbhyjd

При нынешней моде на цветные революции - не такая уж фантастика.

Замечательно, сколько успешных исламских революций на постсоветском пространстве вы знаете?
Какое отношение имеют цветные "демократические" революции к исламским революциям?

А вы, стабыть, были? Или с мисс Райс пили на брудершафт?

Я вот не был, и поэтому не бросаю бездоказательные утверждения, что кто-то чего-то боится.

Надо их на место поставить, согласен.

Неужели дошло??? Так вот какой нам нафиг Иран, если мы с соседями договорится не можем.
Так вот пока за их спинами стоит США и ЕС никого мы никуда не поставим. Вот тут нужна дипломатия.

Изначально я говорил, что хорошо не будет никому (это если Вы забыли).

Я назову одну страну - Израиль. Им будет просто отлично.
Впрочем я не о том, а о ваших мифических предположения о превращении Ирана в угрозу для России.

Комментарий по ходу2:
Porco Rosso
Причиной (не поводом) революции стала стала ПМВ. В которую россия была втянута из-за Сербии. [[/i]
Причины вступления России в ПМВ, как и вообще начала ПМВ - делёж рынков сбыта, это в любом учебнике истории есть. Причиной революции стало вступление России в ПМВ на стороне АН-ТАН-ТЫ, что есть следствие некомпетентности поледнего помазанничка, как госсударственного мужа. Вступи мы в ту войну на стороне Германии (где, кстати, у Николаши-м... чудака была большая часть родни) Антанте пришёл бы кирдык в первый же год войны.

Rand
О военном разумеется.
Разумеется, но не делается.
Большего и не требуется.
Устав ООН требует защиты того, что написано на бумаге. Интересы тех, кто направляет войска - вовсе нет.
То что подавление акта в таком контексте означает одно - боевые действия.
Масштабы боевых действий бывают разные. Впрочем, ООН всё равно довольно хреново с этим справляется, тут я с тобой согласен. Какие бы ни были масштабы. А постоянное двуличие и безволие некоторых лиц в ООН бесят.
Вломить соседу такое же нарушение устава ООН, тут отнюдь не только США преуспели.
А кто у нас за последние годы вламывал соседу? Ах да, чечены. Правда, они вроде как ничего не нарушили, т.к. их официально нет.
А зачем больше? Через пару лет можно брать тепленькими как Ирак.
Нельзя. Раздолбанное по типу "безумный макс" государство с населением в 60 мил. чел. превратится в невероятный рассадник террорюг - в который, кстати, УЖЕ превратился Ирак. Им это надо? Думаю, нент.

Либо это будет беспрецедентный геноцид.

Потому что вгоняя 60-70 миллионов в каменный век, ты получаешь где-то 20 лямов зверья, которое тебя очень сильно ненавидит. Намного сильнее, чем оно это делало до этого - у себя и пассивно. Ненавидит тебя активно.

cvbhyjd
А вы, стабыть, были? Или с мисс Райс пили на брудершафт?
Нос с базы там высунуть не боятся, общался с некоторыми из зольдатов ЗПА по интернет. Но то, что им там ой как хреново и неуютно - факт, как и то, что страна превратилась в огромную учебку-фабрику для террорюг.

cvbhyjd

Это не контраргумент, а дополнение.

гросс-адмирал Траун
Нос с базы там высунуть не боятся, общался с некоторыми из зольдатов ЗПА по интернет. Но то, что им там ой как хреново и неуютно - факт, как и то, что страна превратилась в огромную учебку-фабрику для террорюг.
Я и пытаюсь этому тугрику ЮАРовскому это объяснить, как и то, что учебка эта у нас под боком, а не в африке!

Porco Rosso
Это не контраргумент, а дополнение.
Я только не впилю, причем тут именно Сербия? Если мне память не изменяет ЦР вступила в войну после Антанты.

Комметарий по ходу3:
Rand
Толпа озверинышей ничего не сделают толпе танков, вертолетов и самолетов. Проверено - Ирак.
Взгляните, камрад, здесь интересно:
http://lenta.ru/articles/2005/10/27/bombs/

cvbhyjd

Сербия при том, что ЦР не могла присоединиться к Германии по той причине, что Германия была союзников АВ, а АВ была естественным врагом Сербии. Что сразу ставило ЦР в ряды Антанты.

ДА ПРИ ЧЁМ ТУТ АВ? Россия вторглась в Восточную Пруссию, а не в Австровенгрию. И вообще ЦР ввязалась в ПМВ на стороне Антанты потому, что зависела от английских и французских кредиторов. Что было на мой взгляд жуткой глупостью, ибо от кредиторов лучше всего избавляться методом физической ликвидации оных. А с АВ можно было договориться: - мы, мол, воюем на вашей стороне, а вы за это не трогаете сербов. Вот и всё.

гросс-адмирал Траун

Устав ООН требует защиты того, что написано на бумаге. Интересы тех, кто направляет войска - вовсе нет.

У тех кто управляет войсками всегда будут свои интересы. С этим надо смирится.

А кто у нас за последние годы вламывал соседу? Ах да, чечены. Правда, они вроде как ничего не нарушили, т.к. их официально нет.

Я вообще за время существования ООН. Ну если недавно, то Эфиопы с Эритреей относительно недавно воевали.

Нельзя. Раздолбанное по типу "безумный макс" государство с населением в 60 мил. чел. превратится в невероятный рассадник террорюг - в который, кстати, УЖЕ превратился Ирак. Им это надо? Думаю, нент.

Фигня, Иракские террористы режут друг друга. Пуская режут.
Кроме того, Ирак и Иран и так был рассадник террорюг всегда. Как и Ливия была раньше. Как и Пакистан, как и Филлипины, как и Индонезия.
К тому же опять забываем, что в Иране не все население одинаково любит власть. Для некоторых это будет благо, как для Курдов в Ираке например.

ты получаешь где-то 20 лямов зверья, которое тебя очень сильно ненавидит. Намного сильнее, чем оно это делало до этого - у себя и пассивно. Ненавидит тебя активно.

Это их не особенно пугает как я вижу. Могут ненавидеть сколько угодно. Израильтяне так полвека живут. Когда в ответ на камни и взрыв в автобусе, они бульдозерами сравнивают поселения и ракетами расстреливают лидеров террористов.
К тому же амеры все подводят под международную операцию, и иранцы этому сами содействуют.

cvbhyjd

Я и пытаюсь этому тугрику ЮАРовскому это объяснить, как и то, что учебка эта у нас под боком, а не в африке!

То есть тебя база террористов в Грузии устраивает?
Так вот, меня база террористов озлобленных поведением США в Иране устравивает гораздо больше чем база террористов озлобленных поведением России в Грузии.
Я смотрю как аргументы кончились на оскорбления перешел, ну-ну.

Взгляните, камрад, здесь интересно:
http://lenta.ru/articles/2005/10/27/bombs/

Ну и? Как это должно остановить танки, вертолеты, самолеты крылатые ракеты? Ах, да я уже видел как все это сработало. Когда танковая колонна 3-й механизированной дивизии сходу взяла Багдад.

вообще ЦР ввязалась в ПМВ на стороне Антанты потому, что зависела от английских и французских кредиторов.

Франко-русский союзных договор был заключен еще в 1883 году. Срочно учить историю.

А с АВ можно было договориться: - мы, мол, воюем на вашей стороне, а вы за это не трогаете сербов. Вот и всё.

Во бред написал, сам-то понял? На фоне этих рассуждений
высадка инопланетян-ваххабитов выглядет просто неотвратимым фактом.

Rand
С этим надо смирится.
Надо просто иметь свои войска, быть готовыми дать отпор всем и вся - и не рассчитывать на добренький Запад.
Я вообще за время существования ООН.
За всё время войн было предостаточно.
Фигня, Иракские террористы режут друг друга.
Фигня - это сказанное тобой. Друг друга режет мясо. Терроры тренируются на мясе и потом выходят на солдат ЗПА. То, что войскам США приходилось ВНОВЬ брать уже "взятые" города, где образовывались "исламские республики" - самое яркое подтверждение тому, что Ирак стал и для американцев полным задом.
Кроме того, Ирак и Иран и так был рассадник террорюг всегда.
Нет, не был. Рассадник и полигон - сейчас. Раньше - максимум добрый спонсор с нефтебаксом. А это очень разные вещи. Дать денег - не значит дать опыт истребления, и за деньги не создашь достаточно мощный ресурс офанатевших зверенышей. А война очень способствует их появлению - так сказать, возникает биржа труда для террористов, огромный пул, из которого можно черпать да никогда не вычерпать.
Израильтяне так полвека живут.
Расисткое сверхмилитаризованное государство на клочке земли, постоянно втянутое в конфликты. Если США нравится ТАКОЕ будущее - ёпт, да вперёд, никто не держит.
К тому же амеры все подводят под международную операцию
Они всё подводят под международную операцию. Но большого кайфа ни им, ни международам в этой операции нет.
Для некоторых это будет благо, как для Курдов в Ираке например.
The sacrifice of many is a pleasure for the few? Сомневаюсь, что это стало официальной политикой Штатов.

Rand
То есть тебя база террористов в Грузии устраивает?
Меня она ниигде не устраивает. Повторяю 10-й раз, Иран от нас не намного дальше Грузии.

Я смотрю как аргументы кончились на оскорбления перешел, ну-ну.
С Вами пообщаешься - материться начнёшь. Я ему десятком аналитиков предсказанный сценарий излагаю - он мне про каких-то инопланетян вкручивает.

Ах, да я уже видел как все это сработало. Когда танковая колонна 3-й механизированной дивизии сходу взяла Багдад.
Если это вы про 2003-й год, то во-первых видеть, как оно работало ТОГДА вы не могли - эти самоделки тогда ешё не применялись, а во-вторых, "Абрамсы" тогда передвигались преимущественно по хорошим дорогам в погожие деньки. Воздушные фильтры, защищавшие их ГТД от попадания пыли, слишком быстро оной пылью забивались, из-за чего ГТД глохли. В таких условиях Ваша 3-я мехдивизия могла ворваться в Багдад, лишь если бы её туда пустили.

Франко-русский союзных договор был заключен еще в 1883 году. Срочно учить историю.
А Вы, стало быть, учили, да? Отлично, тогда дайте, плиз, развёрнутый ответ: какие были предпосылки, что предшествовало подписанию? И, кстати, имейте ввиду - я ведь это всё на раз-два (хвала IT) проверю.

Что до изначальной темы топа – я думаю – не принципиально – сам умер или помогли. Важен тот хреновый аспект, что, как верно подметил один товарисч на форуме ИноСМИ, демократию превратили идеологию. Каковую, от себя добавлю, уже начали силой насаждать. А Милошевич – очередная, (а не первая, увы) жертва сего процесса.

гросс-адмирал Траун

Надо просто иметь свои войска, быть готовыми дать отпор всем и вся - и не рассчитывать на добренький Запад.

Ну не мог Кувейт отразить атаку иракцев. Ну никак не мог.

Фигня - это сказанное тобой. Друг друга режет мясо. Терроры тренируются на мясе и потом выходят на солдат ЗПА. То, что войскам США приходилось ВНОВЬ брать уже "взятые" города, где образовывались "исламские республики" - самое яркое подтверждение тому, что Ирак стал и для американцев полным задом.

Ну и брали снова, ну и что? Это не составляет им проблемы и не является полным задом. Вот Вьетнам и 58000 тысяч погибших является. А Ирак с 2322 не является. Пока, и не вижу прецендентов чтобы стал.

Раньше - максимум добрый спонсор с нефтебаксом.

Приехали, в Ираке и в Иране всю жизнь были тренировочные лагеря палестинцев. В Ливии вообще ИРА базировалась. Это было тогда, это есть и сейчас.

Расисткое сверхмилитаризованное государство на клочке земли, постоянно втянутое в конфликты. Если США нравится ТАКОЕ будущее - ёпт, да вперёд, никто не держит.

Я с таким утверждением категорически не соглашусь. И не сверхмилитаризированное и не расисткое. Это государство которое делает все возможное для своих граждан. Нам до такого видимо никогда не добраться. Когда мне рассказал один знакомый, что обычно после службы в армии солдаты на заработанные деньги около года путешествуют по миру, я вспомнил как сборы проходил в в/ч у нас.

Они всё подводят под международную операцию. Но большого кайфа ни им, ни международам в этой операции нет.

Огромный кайф. Еще пару выступлений иранского президента и всё...

The sacrifice of many is a pleasure for the few? Сомневаюсь, что это стало официальной политикой Штатов.

В Ираке Хуссейна как оказалось ненавидит больше половины населения страны, гораздо больше половины.
Впрочем, США волнуют только их интересы.

Впрочем, поживем, увидем.
Мой прогноз. Если удар таки будет и будет международными силами, то ничего особенного не произойдет

cvbhyjd

Меня она ниигде не устраивает. Повторяю 10-й раз, Иран от нас не намного дальше Грузии.

Намного, он с нами не граничит. И с территории Грузии к нам проникают бандиты. С территории Ирана не смогут.
Поэтому повторяю в сотый раз. Нужно решить проблему Грузии любыми способами.

С Вами пообщаешься - материться начнёшь. Я ему десятком аналитиков предсказанный сценарий излагаю - он мне про каких-то инопланетян вкручивает.
Правила формума. Пункт 5.
5. Запрещена ненормативная лексика, личные оскорбления участников форума, хамство, а также высказывания расистского толка, призывы к свержению власти насильственным путем, разжигание межнациональной розни, унижение достоинства лиц того или иного пола или сексуальной ориентации и все, что попадает под статьи УК РФ.
http://www.kamrad.ru/kvb/kamrad_rules.html
Я вас посты читать не заставляю, не нравится, не читай.

Впрочем, не моя вина, что ваши аналитические сценарии мягко говоря неправдоподобны.

Если это вы про 2003-й год, то во-первых видеть, как оно работало ТОГДА вы не могли - эти самоделки тогда ешё не применялись, а во-вторых, "Абрамсы" тогда передвигались преимущественно по хорошим дорогам в погожие деньки. Воздушные фильтры, защищавшие их ГТД от попадания пыли, слишком быстро оной пылью забивались, из-за чего ГТД глохли. В таких условиях Ваша 3-я мехдивизия могла ворваться в Багдад, лишь если бы её туда пустили.

Итак. Американцы в Багдаде - это факт. Какие-то мифические силы которые могли им помешать - вымысел.

Отлично, тогда дайте, плиз, развёрнутый ответ: какие были предпосылки, что предшествовало подписанию? И, кстати, имейте ввиду - я ведь это всё на раз-два (хвала IT) проверю.

Окей, только после того как вы обрисуете выгоды Росси от вступления в войну на стороне Тройственного союза. Какие бы Россия получила преимущества, территории и т.д.
Вот вам для затравки одна предпосылка - Франко-прусская война 1870-71г.г.

Rand
Намного, он с нами не граничит.
Он граничит с сопредельным с нами гос-вом. Кому как, а по мне СЛИШКОМ близко.

С территории Ирана не смогут.
Значит из Африки через Грузию могут, а из Ирана через неё-же не могут, да?

Нужно решить проблему Грузии любыми способами.
Процитируйте, когда я это отрицал.

Правила формума. Пункт 5.
Ага, за бумажкой сховался! Боишься, значит уважаешь!:p

Итак. Американцы в Багдаде - это факт. Какие-то мифические силы которые могли им помешать - вымысел.
гросс-адмирал Траун
им там ой как хреново и неуютно - факт, как и то, что страна превратилась в огромную учебку-фабрику для террорюг. Юсовцы ничего не могут сделать, чтоб эту фабрику-учебку прикрыть - тоже факт. И ещё раз – в 2003–м амерам НЕ ХОТЕЛИ мешать.

Какие бы Россия получила преимущества, территории и т.д.
Ну во-первых ЦР из ПМВ вышла бы с меньшими потерями. В принципе в войну можно было бы не ввязываться вовсе - Германия сама бы справилась на ура. А в остальном... Подумать надо.

cvbhyjd

Значит из Африки через Грузию могут, а из Ирана через неё-же не могут, да?

Если Грузия будет в отличных отношениях с Россией., то не смогут.

Ага, за бумажкой сховался! Боишься, значит уважаешь!

Я стараюсь быть вежливым и не нарушать правила. Играть в игры кто кого круче оскорбит я еще в детстве перестал. Хотя бы для приличия профиль бы заполнили. Чего опасаемся-то?

Юсовцы ничего не могут сделать, чтоб эту фабрику-учебку прикрыть - тоже факт.И ещё раз – в 2003–м амерам НЕ ХОТЕЛИ мешать.

Доказательства?

1. Того что не хотели мешать. Документы, факты.

Фабрика учебка режет друг друга. Прошу доказательства действий иракских террористов за пределами Ирака. Документы, факты.


Ну во-первых ЦР из ПМВ вышла бы с меньшими потерями.

Повторяю четкий и ясный вопрос - обрисуйте выгоды России от вступления в войну на стороне Тройственного союза. Какие бы Россия получила преимущества, территории и т.д?

Rand
Ну не мог Кувейт отразить атаку иракцев.
Не мог. Их проблема.
Вот Вьетнам и 58000 тысяч погибших является.
И?
А Ирак с 2322 не является.
А сроки? 2300 за три года.
Пока, и не вижу прецендентов чтобы стал.
Со времён Вьетнама Ирак - самая хреновая ситуация для них. Ему не надо стать Вьетнамом. Достаточно быть тем, что он есть, ещё несколько лет.
Приехали, в Ираке и в Иране всю жизнь были тренировочные лагеря палестинцев.
Ты вообще понимаешь, про что я говорю? Тренировочные лагеря - они есть. А мясо для них - оно начинает поставляться в разы быстрее и больше, если наступает война или кризис. А лагеря - они много где есть. И в Пакистане том же, и в Афгане. И были. Но ничего масштабов Ирака - не было. Разве что Чечня - тоже тот ещё рассадник дряни.
Это было тогда, это есть и сейчас.
По сравнению с Ираком сейчас это всё просто мелочи.
И не сверхмилитаризированное
Сверхмилитаризованное, постоянно находящееся в состоянии войны. Несмотря на то, что их искусство точечных ударов непревзойдено. Ну так и ясно - шутка ли, вечная война. Научишься быть лучшим, волей-неволей.
и не расисткое.
Расистское на уровне гос. политики. Не нацистское, но расистское. По отношению к арабам.
Это государство которое делает все возможное для своих граждан.
Это государство, целью которого является создание еврейского государства. Парадокс. Белка в колесе. Да, для своих граждан оно делает всё, если это не арабы. В этом суть расисткого режима Израиля.
Нам до такого видимо никогда не добраться.
Спасибо, я выберу худой мир вместо вечной и доброй ссоры.
Когда мне рассказал один знакомый, что обычно после службы в армии солдаты на заработанные деньги около года путешествуют по миру, я вспомнил как сборы проходил в в/ч у нас.
И что? Ты по уровню оплаты солдат что сравниваешь-то? Хрень какая-то. Сравнивать солдат одной из лучших армий мира - кстати, именно потому, что они ПОСТОЯННО воюют - с кем? И главное - зачем? Профессиональная армия была и у фашистов. И у них ещё было развитое, промышленное государство. И вообще все карты в руки. Но я не хочу жить у фашистов. И я не хочу знать, хорошо ли в Израиле евреям. Мне достаточно знать, что в нём хреново арабам.
Огромный кайф.
Никакого. Никому. Словоблудие - оно и от Буша летит. И не напрягает. Да хоть десять раз он будет это орать - господи, кому какое дело? Как будто до него не орали. Пока он только орёт - едва ли у кого-то поднимутся руки.
В Ираке Хуссейна как оказалось ненавидит больше половины населения страны, гораздо больше половины.
Естественно. Ведь больше половины были кхэм... другой деноминации, нежели сторонники тов-ща Х., а тов-щ. Х. не разрешал им мочить друг друга и бороться за власть - он мочил всех и держал власть у себя. Тут уж возненавишиь.
Прикол в том, что сейчас бывшие противники Хусейна говорят, что американцы только развалили нахрен страну, и лучше бы было как раньше.
Впрочем, США волнуют только их интересы.
Это просто объективный факт.
Если удар таки будет и будет международными силами
Мой прогноз - ни удара, ни международных сил, максимум - точечные бомбардировки. Только если Иран начнёт действовать, возможен ассиметричный ответ.

гросс-адмирал Траун

Не мог. Их проблема.

Нет, проблема Ирака, как выяснилось.

А сроки? 2300 за три года.

Да, за 3 года. И? За 2600 солдат они получили 2 нехилые страны и немалые запасы нефти.

Тренировочные лагеря - они есть. А мясо для них - оно начинает поставляться в разы быстрее и больше, если наступает война или кризис. А лагеря - они много где есть.

Мясо было всегда. Мясо будет всегда. Террористам много не надо. Для 9/11 не нужна тысяча.

Сверхмилитаризованное, постоянно находящееся в состоянии войны.

Огромное заблуждение.

Расистское на уровне гос. политики. Не нацистское, но расистское. По отношению к арабам.

А вы не допускаете, что к ним относятся так как они это заслуживают? Т.е. это нормально, что у нас каждое ЛКН (лицо кавказской национальности) считается потенциальным террористом и постоянно досматривается милицией? Это ли не расизм, национализм? Меня всегда радовали вопли в фильмах - что если я черный, то сразу бандит и наркоторговец. Так вот, да, потому что статистика так говорит.
Собственно вы введены в такое глубокое заблуждение, что дальше некуда.

Спасибо, я выберу худой мир вместо вечной и доброй ссоры.

Я смотрю службу в нашей невоюющей армии не вы, ни я таки не выбрали. Удивительно, не правда ли?
Как-то это не коррелируется с этим "Надо просто иметь свои войска, быть готовыми дать отпор всем и вся"
Голодный солдат - плохой защитник.

Мне достаточно знать, что в нём хреново арабам.

В нем арабам никак, их там почти нет. И кстати израильтянам искрене жаль, потому что они хорошие работники. А щас вместо них полно турок - они плохие работники.

Словоблудие - оно и от Буша летит. И не напрягает. Да хоть десять раз он будет это орать - господи, кому какое дело? Как будто до него не орали. Пока он только орёт - едва ли у кого-то поднимутся руки.

2004 год, выборы. Факт. В 2008 уйдет Буш, придет другой, и будет продолженно тоже самое. Потому что Иран уроза для США при любой администрации.

Прикол в том, что сейчас бывшие противники Хусейна говорят, что американцы только развалили нахрен страну, и лучше бы было как раньше.

Угу, особенно шиитские лидеры и курды. Ага-ага.

Rand
Доказательства?

1. Того что не хотели мешать. Документы, факты.
Факт тот, что БТТ по шоссе, средь бела дня входит в столицу вражеского государства не понеся потерь. Можно, конечно, сказать, что родственники убитых и искалеченных американскими бомбами Багдадцев встречали амов хлебом-солью. Сильный будет аргумент. Уж если медицина тут бессильна, я тем более умою руки.

Фабрика учебка режет друг друга. Прошу доказательства действий иракских террористов за пределами Ирака. Документы, факты.
Смешно, право! Какие документы вам нужны? Протокол заседания штаба армии Махди? Или оперативные планы ставки Бен-Ладена? Тогда впадать в маразм, так до конца: кто вам сказал, что амов не выбили до сих пор из Багдада? Извольте представить карту города с указанием точных мест дислокации и численности американских подразделений.

Повторяю четкий и ясный вопрос - обрисуйте выгоды России от вступления в войну на стороне Тройственного союза. Какие бы Россия получила преимущества, территории и т.д?
Повторяю чёткий и ясный ответ – Россия вышла бы из войны с меньшими потерями. Чем вам не выгода? И вообще, идеально было бы вообще в ПМВ не вступать ни на чьей стороне. Максимум – поддержать одну из сторон морально. Перебились бы на изжоге.
Вы вообще-то помните, с чего ЭТОТ спор начался? Напоминаю: Porco Rosso утверждал, что «Причиной (не поводом) революции стала стала ПМВ. В которую Россия была втянута из-за Сербии». Я утверждал и утверждаю – главной причиной вступления России в ПМВ, равно как и октябрьской революции была не-ком-пи-тент-ность последнего русского императора.

Играть в игры кто кого круче оскорбит я еще в детстве перестал.
Не похоже что-то. Перл про инопланетян-вахабитов этим утверждением малость дисгармонирует.

Хотя бы для приличия профиль бы заполнили. Чего опасаемся-то?
А вот на «слабо» я не ловлюсь, только на девочек. Вот ткаих:
http://pokazuha.ru/view/topic.cfm?k..._type=1&type=64
http://www.body-building.ru/forums/...opic=433&st=380

cvbhyjd

Блин, Вы читать умеете?
Вы видите разницу между "причина революции" и "причина вступления в ПМВ"?

cvbhyjd

Факт тот, что БТТ по шоссе, средь бела дня входит в столицу вражеского государства не понеся потерь.

И? Где доказательства того, что у Иракской Армии были средства остановить 3 дивизию? Т.е. то что армия просто нахрен развалилась и гибнуть за Хуссейна никто не хотел в расчет не берем? Факт в том, что против толп танков, самолетов, вертолетов и ракет у них ничего нет.
И еще такой вопрос, если позволили войти, то кто? Хуссейн?

кто вам сказал, что амов не выбили до сих пор из Багдада?

Ну дак съемки различных телеканалов меня вполне устравивают. А у вас какие док-ва? Прошу доказательства, где когда иракские граждане участвовали в террактах за пределами Ирака. Я вот смотрю и вижу, что в основном там Египет, Сирия, Иордания, Пакистан. Ирака нет.

Повторяю чёткий и ясный ответ – Россия вышла бы из войны с меньшими потерями.

Супер, главная цель вступления в войну, потерять меньше людей. Да вы открыли новое слово в политике и дипломати. Я всегда думал, что воюют за территорию и ресурсы. Но Россия должна была воевать, ну просто ради того что воевать и потенциально потерять меньше людей грубо говоря просто так. Задам еще конкретней вопрос - какие территории получила бы Россия в случае успеха?
Собственно теперь вы поняли абсурдность своего предположения?

Не похоже что-то. Перл про инопланетян-вахабитов этим утверждением малость дисгармонирует.

А вы стало быть инопланетянин? Или ваххабит?
Тем более что это не ваши были предположения "Я ему десятком аналитиков предсказанный сценарий излагаю - он мне про каких-то инопланетян вкручивает."

Я всё понимаю, когда аргументы заканчиваются, остается только оскорблять. Не первый, не последний.

А вот на «слабо» я не ловлюсь, только на девочек. Вот ткаих:
Не, раз есть что скрывать, то конечно не надо.

Rand
Нет, проблема Ирака, как выяснилось.
Нет, как выяснилось, просто в заварушке захотели поучаствовать другие. ООН тут сбоку припека.
Да, за 3 года. И?
Ты ещё не понял? Такими темпами посидев там ещё несколько лет, получат худшую хрень со времён Вьетнама.
2 нехилые страны и немалые запасы нефти.
Нефть нефтью, но солдаты дохнут. Конечно, лучше, чем Вьетнам, где даже нефти не было.
Для 9/11 не нужна тысяча.
Для 9/11 нужен долбопрезидент вроде Буша у власти, которому глубоко пох что происходит с его страной. Тысячи нужны для усиления террористической деятельности всюду.
А всегда мяса не будет. В отсутствие войны при более-менее сносных условиях большинство людей не прёт на теракты.
А вот когда война - тогда ВСЁ население - потенциальный террористический резерв.
Огромное заблуждение.
У тебя. Я историю Израиля знаю прекрасно, новости смотрю регулярно. Вечная арабо-израильская грызня уже порядком задолбала, хотя иначе быть не может - варварство, блин, что с него взять.
А вы не допускаете, что к ним относятся так как они это заслуживают?
Нет, расистский бред я не допускаю. А может, и негры заслуживают? А то вот говорят, от них преступлений много. Везде. Вот только вопрос - это связано с тем, что они негры, или с чем-то другим, ась?
Собственно вы введены в такое глубокое заблуждение, что дальше некуда.
Нет. Я не введён в глубокое заблуждение. Расизм - результат политики Израиля. А вот Вы - да, поскольку одобряете политику расизма.
Я смотрю службу в нашей невоюющей армии не вы, ни я таки не выбрали.
Мне ещё рано служить. Выбор пока отложен. Да и собственно какой выбор? Я обязан.
Удивительно, не правда ли?
Да, удивительно, что дают отсрочку учащимся в ВУЗе.
Голодный солдат - плохой защитник.
Бесспорно. Речь не об этом. Я могу сказать - голодный солдат - плохой агрессор. Речь о том, что я не желаю быть ни голодным, ни сытым солдатом, вообще-то.
И кстати израильтянам искрене жаль, потому что они хорошие работники.
Со своей искренней жалостью им надо было бы посмотреть приоритеты государственной политики своего государства. Может, появились бы некие проблески понимания. Впрочем, у религиозных фанатиков типа исламофашистов и израилерасистов они очень редки. Оттого и грызня вечная.
Потому что Иран уроза для США при любой администрации.
ДЛЯ США? Иран - угроза для Израиля. Максимум. Для США они никто. И вроде наконец-то США осознают, что таскание каштанов за Израиль ничем хорошим не кончится.
Да, кстати - правильно Вам говорит cvbhjd, вот к нам Иран куда ближе, и для НАС он куда большую угрозу представляет, чем для Штатов, сидящих за три моря.
Угу, особенно шиитские лидеры и курды.
Курды - в баню, Курдистан вообще как собственное государство, им и турки ненавистны, и шииты, и сунниты. А вот шиитские лидеры - намедни в новостях приводили слова одного из них, что лучше бы американцы не приходили ваще. Если найду, кину.

гросс-адмирал Траун

Нет, как выяснилось, просто в заварушке захотели поучаствовать другие. ООН тут сбоку припека.

ООН вообще там не причем почти, все США устроила.

Ты ещё не понял? Такими темпами посидев там ещё несколько лет, получат худшую хрень со времён Вьетнама.

Нет, при потерях в 800 человек в год сколько лет нужно, чтобы выйти на уровень Вьетнама?

Нефть нефтью, но солдаты дохнут. Конечно, лучше, чем Вьетнам, где даже нефти не было.

Солдат очень мало дохнет.

Для 9/11 нужен долбопрезидент вроде Буша у власти, которому глубоко пох что происходит с его страной. Тысячи нужны для усиления террористической деятельности всюду.
А всегда мяса не будет. В отсутствие войны при более-менее сносных условиях большинство людей не прёт на теракты.
А вот когда война - тогда ВСЁ население - потенциальный террористический резерв.

Людей религия прет на теракты, и деньги. И все бедные мусульмане потенциальный резерв. Вы таки знаете как их всех сделать богатыми?

Я историю Израиля знаю прекрасно, новости смотрю регулярно. Вечная арабо-израильская грызня уже порядком задолбала, хотя иначе быть не может - варварство, блин, что с него взять.

Я вообще-то получаю информацию из первых рук, от людей которых я давно знаю и уж их в каком-то расизме заподозрить очень сложно, а не через призму СМИ.

Нет, расистский бред я не допускаю. А может, и негры заслуживают? А то вот говорят, от них преступлений много. Везде. Вот только вопрос - это связано с тем, что они негры, или с чем-то другим, ась?

А не связано? Это не расизм, это статистика. И именно по этому полицейский будет стрелять в негра, а в белого подумает. Не важно с чем это связано в этом свете. Важен факт. В Гарлеме тебя могут убить средь бела дня, а вот на Манхеттене вероятность этого гораздо меньше.

Расизм - результат политики Израиля. А вот Вы - да, поскольку одобряете политику расизма.

Нет. Меньше читайте советских газет. У них арабы на таком же положении как и по всему миру, в Англии, в Америке, у нас вместо них ЛКН. Потому что заслужили такую репутацию себе.
Да, вопрос про ЛКН ты как-то проигнорировал.

Да, удивительно, что дают отсрочку учащимся в ВУЗе.

А после ВУЗа в армию? Ага-ага.

Бесспорно. Речь не об этом. Я могу сказать - голодный солдат - плохой агрессор. Речь о том, что я не желаю быть ни голодным, ни сытым солдатом, вообще-то.

А кто тогда защищать-то будет? Ты не хочешь, я не хочу, он не хочет. А вот если бы лейтенант ВС РФ получал бы более 15 тыс. я бы крепко задумался.
Опять возвращаемся к вопросу об отражении агрессии и о том, как государство должно заботится о своих гражданах.

Со своей искренней жалостью им надо было бы посмотреть приоритеты государственной политики своего государства. Может, появились бы некие проблески понимания. Впрочем, у религиозных фанатиков типа исламофашистов и израилерасистов они очень редки. Оттого и грызня вечная.

Государственная политика Израиля - выживание государства и народа в крайне враждебном окружении. Им это можно ставить в укор? Напомнить сколько раз была агрессия против Израиля? Вечная грызня может закончится только в одном случае - признания государства Израиль, а это решать палестинцам и соседним арабским странам. Другого выхода просто нет. Если гос-во будет признано, Израиль пойдет на уступки палестинцам.
Впрочем, да, стоит согласится, расизм там есть, только такой же как у слесаря Пупкина по отношению к ЛКН.

ДЛЯ США? Иран - угроза для Израиля. Максимум. Для США они никто. И вроде наконец-то США осознают, что таскание каштанов за Израиль ничем хорошим не кончится.

Я смотрю для ГАТа США это нечто между Канадой и Мексикой. Огромное заблуждение. Иран угроза всему Персидскому заливу, а там у Америки столько интересов и военных баз, что пары тысяч солдат не жалко.

Да, кстати - правильно Вам говорит cvbhjd, вот к нам Иран куда ближе, и для НАС он куда большую угрозу представляет, чем для Штатов, сидящих за три моря.

Объясняю, с союзными республиками закавказья на Иран можно ложить спокойно.
И Штаты не сидят за 3 моря, у них военные базы в Кувейте, Ираке, Катаре, ОАЭ.

А вот шиитские лидеры - намедни в новостях приводили слова одного из них, что лучше бы американцы не приходили ваще.

Ага, это тому кому со властью обломилось.

Я всегда думал, что воюют за территорию и ресурсы
За прямой контроль воевать давно не модно. Во ВМВ США влезли отнюдь не для того, что бы присоединить к себе Китай.

Объясняю, с союзными республиками закавказья на Иран можно ложить спокойно.
Шахаб-3 из Табриза спокойно достает до Ростова-на-Дону и Волгограда. Х-55 запущенная с самолета над территорией Ирана - до Москвы.

Rand
Ясно. Т.е. ты признал, что ООН неспособна функционально кого-то подавлять без стороннего интереса больших держав в этом, что бы там не накалякали в уставе? Замечательно.
Нет, при потерях в 800 человек в год сколько лет нужно, чтобы выйти на уровень Вьетнама?
Много. Но повторяю, на уровень 60.000 выходить не надо. Достаточно будет и 10.000. А если динамика потерь будет ещё и идти по нарастающей - там возможны и 50, и 60 тысяч.
Солдат очень мало дохнет.
Больше чем во Вьетнаме поначалу. Всё зависит от динамики.
Вы таки знаете как их всех сделать богатыми?
Я знаю, что расхреначивание их стран по всему БВ делает их ещё более бедными и злыми. Вот это я могу сказать абсолютно точно.
Я вообще-то получаю информацию из первых рук
То есть от солдат ВС Израиля?
уж их в каком-то расизме заподозрить очень сложно
Повторяю, если сложно: расизм это официальная государственная политика и её результат. Причём тут люди? Ответ: не при чём.
В Гарлеме тебя могут убить средь бела дня, а вот на Манхеттене вероятность этого гораздо меньше.
Был и там, и там. Сравнение дебильное. Гарлем - практически неконтролируемая дыра. Манхэттен - элитный район, где копов чуть ли не больше, чем жителей. В Нью-Йорке вообще из 9 мил. жителей - 1 мил. копов. И этот миллион тусуется среди 6 миллионов туристов Манхэттена. Каждый день. В форме и без. Везде. Почти повсюду.
Потому что заслужили такую репутацию себе.
Явно не потому, что они арабы, камрад.
ЛКН
Ой, правда? ЛКН? Положение ЛКН в НАШЕЙ стране куда лучше, чем у арабов в Израиле.
Потому что цель политики нашего государства - не создание РУССКОГО государства. А поддержание существования государства российского.
А вот в Израиле - целью является еврейское государство. Так что это расизм на уровне госполитики, выливающийся в неизбежные последствия. Какие? См. новости. И дело не в призме СМИ, а в том, что махач в Палестине идёт ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ДАВНО, и никакие СМИ ход истории не остановят.
А после ВУЗа в армию? Ага-ага.
А у тебя есть другие опции? В аспирантуру я не иду. Семьи нет и не предвидится.
Ты не хочешь, я не хочу, он не хочет
Я не хочу, потому что я для этого малопригоден. Моё физическое здоровье 100%, но моя физическая сила - в лучшем случае 50% нормально-человеческой. Надо себя адекватно оценивать. Было бы во мне больше силы - было бы больше уверенности по поводу службы в ВС,
Государственная политика Израиля - выживание государства и народа в крайне враждебном окружении.
Государственная политика Израиля - создание расистского (еврейского) государства, КРАЙНЕ враждебного к окружению. Которое тоже крайне враждебно.
Государство, посаженное на твою территорию вердиктом хрен знает кого, и по сути занявшее твою землю, вряд ли может вызвать тёплые чувства. Тем более у арабов.
Вечная грызня может закончится только в одном случае - признания государства Израиль
У меня есть более радикальное решение. Превратить в стекло весь ближний восток. Шютка.
Признание Израиля не случится, т.к. для арабов это вопрос принципиальный. А если и случится, арабам всё равно будет похрен и война будет продолжаться.
Израиль пойдет на уступки палестинцам
Израиль пошлёт их - как всегда. Сказок от равви на ночь - не надо.
Объясняю, с союзными республиками закавказья на Иран можно ложить спокойно.
Ой-ёй. Так ты не слушаешь, что люди говорят. Да-да, конечно можно положить на Иран.
Ага, это тому кому со властью обломилось.
Тот, кто сейчас У ВЛАСТИ - Аллави, по-моему - пусть эфемерной, под сапогом янки, но якобы власти - считает, что страна в гражданской войне.
Как ты думаешь, он полагает, что гражданская война в стране - это улучшение по сравнению с Хуссейном?

VooDoo

За прямой контроль воевать давно не модно. Во ВМВ США влезли отнюдь не для того, что бы присоединить к себе Китай.

Речь о ПМВ и о Европе. Впрочем, ты прав. Однако кроме Афганистана я не вижу никаких диведентов России от разгрома Франции и ослаблении Англии. Но вижу как АВ и Германия вслед за этим повернут орудия на восток.

Шахаб-3 из Табриза спокойно достает до Ростова-на-Дону и Волгограда. Х-55 запущенная с самолета над территорией Ирана - до Москвы.

А тоже самое с территории Грузии или Азербайджана?
Например пакистанских Ghauri II (Hatf 6) или Shaheen II?

гросс-адмирал Траун

Много. Но повторяю, на уровень 60.000 выходить не надо. Достаточно будет и 10.000. А если динамика потерь будет ещё и идти по нарастающей - там возможны и 50, и 60 тысяч.

Нет никакой нарастающей динамики, в среднем 2 человека в день. Итого до 10 тысяч нужно 6-7 лет.
http://icasualties.org/oif/

Я знаю, что расхреначивание их стран по всему БВ делает их ещё более бедными и злыми. Вот это я могу сказать абсолютно точно.

Они уже априори бедные и злые. Дальше уже некуда.

То есть от солдат ВС Израиля?

Нет, от бывших солдат, 4 года как бывших.

Явно не потому, что они арабы, камрад.

А это не важно. Были бы на их месте шотладцы, были бы шотландцы. Но так вышли, что Нью-Йорк, Мадрид и Лондон взрывают арабы. Вышло так, что Норд-Ост, Беслан устроили ЛКН.

Ой, правда? ЛКН? Положение ЛКН в НАШЕЙ стране куда лучше, чем у арабов в Израиле.
Потому что цель политики нашего государства - не создание РУССКОГО государства. А поддержание существования государства российского.

Не знаю, как у вас в Омске, а вот у нас в Москве положение рядовых ЛКН не очень. Регулярно у метро наблюдаю различные сцены.
Напомню, что арабы они не граждане Израиля, поэтому непонятно почему это их интересы должно защищать правительство Израиля.

А у тебя есть другие опции? В аспирантуру я не иду. Семьи нет и не предвидится.

Тоже самое, институт я уже закончил, однако не в армии.

Государство, посаженное на твою территорию вердиктом хрен знает кого, и по сути занявшее твою землю, вряд ли может вызвать тёплые чувства. Тем более у арабов.

Но это факт, неизбежный и уже неотвратимый.
Насчет территории я бы поспорил, чья она раньше была. На самом деле общая, все они семмиты.

Признание Израиля не случится, т.к. для арабов это вопрос принципиальный. А если и случится, арабам всё равно будет похрен и война будет продолжаться.

Верно.

Израиль пошлёт их - как всегда. Сказок от равви на ночь - не надо.

Снос еврейских поселений такая гигантская уступка, что дальше некуда. Хотя есть куда, Иерусалим.

Ой-ёй. Так ты не слушаешь, что люди говорят. Да-да, конечно можно положить на Иран.

Конечно. Вот у нас был гемморой с таджикско-афганской границей, теперь гемморой в разы слабже. Щас у нас гемморой с грузино-чеченской границей. Ту проблему американцы кое-как решили.

Тот, кто сейчас У ВЛАСТИ - Аллави, по-моему - пусть эфемерной, под сапогом янки, но якобы власти - считает, что страна в гражданской войне.
Как ты думаешь, он полагает, что гражданская война в стране - это улучшение по сравнению с Хуссейном?

Смотря для кого, для курдов которых газом травили однозначно, для шиитов которых расстреливали, тоже наверно неплохо.

Собствено насчет Ирана объясняю популярно:
Если США захочит нанести удар, они нанесут. Мы не сможем ничего сделать, кроме бессмысленных протестов и возмущенных писем. Так вот почему бы не попробовать в обмен на нейтральную позицию по этому вопросу получить назад свое влияние на Украине и в Грузии. Не теряем почти ничего, приобретаем много.

Насчет миллиона копов ты загнул.

Был и там, и там. Сравнение дебильное. Гарлем - практически неконтролируемая дыра. Манхэттен - элитный район, где копов чуть ли не больше, чем жителей. В Нью-Йорке вообще из 9 мил. жителей - 1 мил. копов. И этот миллион тусуется среди 6 миллионов туристов Манхэттена. Каждый день. В форме и без. Везде. Почти повсюду.

9 млн.?? Так мало.
Как хочешь, выкидываем Манхеттен, берем Нью-Джерси. Там-то уж точно не миллион копов.

Porco Rosso
Вы пишите: «Причиной (не поводом) революции стала стала ПМВ. В которую Россия была втянута из-за Сербии». Т. е. Сербию вы назвали причиной или виновницей вступления в России в ПМВ. Или я не прав?

Rand

Речь о ПМВ и о Европе.
И тогда тоже было не модно. Особенно в Европе.

А тоже самое с территории Грузии или Азербайджана?
Еще дальше. Но я не понял вопроса - на Южный Федеральный Округ предлагается забить что-ли ? Нехай дохнут ? Может его еще и отделить от РФ ?

Например пакистанских Ghauri II (Hatf 6) или Shaheen II?
Аналогично иранским оттуда-же.

Rand
26-03-2006 12:20
"Да тфу на табе!", - как говаривал Хрюн Моржов. За...ся я уже вам очевидное доказывать по 10 раз, А тут ещё и фразы начались из контекста выдёргиаться... Словом -

VooDoo

И тогда тоже было не модно. Особенно в Европе.

На восточном фронте это не так. Наверно АВ и Россия не знали сей моды.

Но я не понял вопроса - на Южный Федеральный Округ предлагается забить что-ли ?

Причем тут ЮФО? Вопрос простой - или ракеты будут стоять в Грузии, или в Иране. Выбирай. Убрать и оттуда и оттуда не выйдет.

cvbhyjd

очевидное доказывать по 10 раз

Очевидное не нужно доказывать, если его нужно доказывать, значит оно не очевидно.
Собственно не доказали вы ничего, даже не пытались.

Rand

На восточном фронте это не так. Наверно АВ и Россия не знали сей моды.
Они ее прекрасно знали, поэтому войну начали без требований территорий или ресурсов.

To suppress any publication which incites to hatred and contempt of the Monarchy . . .

To dissolve immediately the society styled Narodna Odbrana . . and to proceed in the same manner against the other societies . . which engage in propaganda against [Austria]

To eliminate without delay from public instruction in Serbia, both as regards the teaching body and the methods of instruction, all that serves or might serve to foment the propaganda against Austria-Hungary

To remove from the military service and the administration in general all officers guilty of propaganda against [Austria--names to be given over by the Austrian govt.]

To accept the collaboration in Serbia of organs of [A-H govt.] in the suppression of the subversive movement directed against the territorial integrity of the Monarchy

To take judicial proceedings against the accessories to the plot of 28 June who are on Serbian territory; Organs delegated by [A-H] will take part in the investigations relating thereto

To proceed without delay to the arrest of [two named persons implicated according to the preliminary investigation undertaken by Austria]

To prevent by effective measures the cooperation of [Serbia] in the illicit traffic in arms and explosives across the frontier . . . .

To furnish [Austria] with explanations regarding the unjustifiable utterances of high Serbian officials both in Serbia and abroad, who . . .have not hesitated since the outrage of 28 June to express themselves . .in terms of hostility towards [Austria]

To notify [Austria] without delay of the execution of the[se] measures . .

Причем тут ЮФО?
Притом, что ему угрожают иранские ракеты.

Вопрос простой - или ракеты будут стоять в Грузии, или в Иране. Выбирай. Убрать и оттуда и оттуда не выйдет.
В Грузии они стоят точно не будут. Потому как Грузия может занимать или проамериканскую или пророссийскую позицию. В обоих случаях размещение иранских ракет там невозможно. Поэтому мы имеем то, что имеем - иранские ракеты в Иране.

VooDoo

Они ее прекрасно знали, поэтому войну начали без требований территорий или ресурсов.

И? т.е. вовращяемся к тому, что ПМВ началась исключительно ради Сербии и ни АВ, ни Россия не собирались окусывать у друг друга шматы территории. И Франции не нужны были назад Эльзас и Лотарингия?

Притом, что ему угрожают иранские ракеты.

Нет, ему угрожают чеченские террористы из Грузии. Уже, сейчас, реальность.

Потому как Грузия может занимать или проамериканскую или пророссийскую позицию.

Вопрос. ПМЖ террористов в Панкийском ущелье это проамериканская или пророссийская позиция?

Поэтому мы имеем то, что имеем - иранские ракеты в Иране.

Ну если быть последовательным, то Иран будет занимать проамериканскую позицию.

И сразу вопрос на будущее. Сколько Скадов было захвачено иракскими боевиками и сколько раз они их использовали против американских войск за последние 2 года.

Rand
Итого до 10 тысяч нужно 6-7 лет.
Это совсем немного. По сути Ирак для них как Афган для СССР. Превосходство военное есть. Но политически - дыра дырой.
Они уже априори бедные и злые. Дальше уже некуда.
Опять этот Ваш расизм? Априори они не бедные и не злые. Т.е. всё население Ирака при Хуссейне не являлось бесперебойным источником ресурсов для террористов. Сейчас - является.
Нет, от бывших солдат, 4 года как бывших.
Ясно. Очень объективный источник. Я не то что сильно злой, что провожу такие параллели - но прямой разговор с бывшими фашистами, например, для меня не является источником, по которому я мог бы сделать выводы о Третьем Рейхе.
А это не важно.
Это очень важно. Потому что расизм - это когда этническая группа клеймится полностью и целиком. В результате нет выхода. Ты уже заклеймён как унтерменш. Остаётся действительно лишь взять в руки гранаты и пойти взрывать тех, кто тебя заклеймил. Поэтому из расистской политики ничего хорошего не выйдет. Особенно с арабами.
Не знаю, как у вас в Омске
Живут так же, как многие люди. Статистику представить не берусь. Это надо в органы идти
Регулярно у метро наблюдаю различные сцены.
Не знаю. У Вас вообще город более криминальный, чем провинция. Так что сцены у Метро... это доказывает что? Где статистика от правоохранки? Без неё - это всё голословие.
арабы они не граждане Израиля
Ой, и правда? Ах да, ведь граждане Израиля - евреи! Такова политика государства. И ты мне говоришь, что это не расизм?
Но это факт, неизбежный и уже неотвратимый.
Как ты видишь, за 60 лет далеко не все смирились с неизбежным и неотвратимым фактом.
Снос еврейских поселений такая гигантская уступка, что дальше некуда.
Угу. Некуда. Разве что валить нахрен. Ведь такие войны могут идти столетиями. Ишторичесткий опыт межэтнических конфликтов показывает. И доказывает.
теперь гемморой в разы слабже
То есть Наркафган стал менее наркафганистым? А какая-то статистика есть, или так, мнение обывателя?
Смотря для кого, для курдов которых газом травили однозначно, для шиитов которых расстреливали, тоже наверно неплохо.
Единичные акты насилия в сравнении с постоянным состоянием войны в стране - весьма разные вещи. Про курдов я уже сказал - курдистан это вообще отдельная тема, и курды ненавидят ваще всех вокруг себя. Про шиитов я уже говорил - им сейчас вовсе не прикольно, когда идёт жёсткий террористический махач. Расстреливают их точно так же. И какого-то мазохистского удовольствия от того, что это не Ху, они не испытывают.
Если США захочит нанести удар, они нанесут.
Это факт. Я лишь говорю о том, что удар - максимум точечные бомбардировки.

VooDoo
В Грузии они стоят точно не будут. Потому как Грузия может занимать или проамериканскую или пророссийскую позицию. В обоих случаях размещение иранских ракет там невозможно. Поэтому мы имеем то, что имеем - иранские ракеты в Иране.
Точно. А также мы не можем иметь американских ракет - ни в Иране, ни в Грузии, по объективным причинам.

Rand

И?
Требования территории и ресурсов отсутствуют.


т.е. вовращяемся к тому, что ПМВ началась исключительно ради Сербии
Она началась ради передела сфер влияния на Балканах.

ни АВ ни Россия не собирались окусывать у друг друга шматы территории
Вряд ли это было определяющим фактором.

И Франции не нужны были назад Эльзас и Лотарингия?
Она бы от них не отказалась, если бы ей их кто-нибудь вернул. А войну Франция начинала согласно договору с Россией. Безотносительно Эльзаса и Лотарингии.

Ну если быть последовательным, то Иран будет занимать проамериканскую позицию.
Иран на данный момент занимает ярко выраженную антиамериканскую позицию.

И сразу вопрос на будущее. Сколько Скадов было захвачено иракскими боевиками и сколько раз они их использовали против американских войск за последние 2 года.
Я сомневаюсь, что иракские боевики захватили хоть один боеспособный комплекс.

гросс-адмирал Траун

Это совсем немного. По сути Ирак для них как Афган для СССР. Превосходство военное есть. Но политически - дыра дырой

Столько лет они там еще не пробудут, незачем.

сно. Очень объективный источник. Я не то что сильно злой

Объективный, обычный советский/российский парень, закончил здесь, еще в СССР школу. Щас работает программистом. Он на флоте служил, с арабами не сталкивался. Так что про бывших фашистов мимо, ибо слово фашист подразумевает идеологию.

Потому что расизм - это когда этническая группа клеймится полностью и целиком. В результате нет выхода. Ты уже заклеймён как унтерменш.

Да потому что так и есть, клеймятся не на пустом месте. И становятся потенциально опасными. Тигры и львы не все людоеды, но я сомневаюсь что ты с ними будешь общаться как с домашними кошками.
Расизм - это вообще-то о превосходстве одной расы над другой. А здесь желание отделится одних от других.

Не знаю. У Вас вообще город более криминальный, чем провинция. Так что сцены у Метро... это доказывает что? Где статистика от правоохранки? Без неё - это всё голословие.

Какая нафиг статистика, ты что. Это ни в какую статистику не попадает.

Ой, и правда? Ах да, ведь граждане Израиля - евреи! Такова политика государства. И ты мне говоришь, что это не расизм?

А какие проблемы. Израиль немногонациональное государство.
Итальянцы расисты потому что большинство граждан итальянцы?
Японцы тоже расисты?
Корейцы?

Как ты видишь, за 60 лет далеко не все смирились с неизбежным и неотвратимым фактом.

Смирились и давно уже все поняли. Только марку держать надо.

Ведь такие войны могут идти столетиями. Ишторичесткий опыт межэтнических конфликтов показывает. И доказывает.

Могут, а иногда заканчиваются. Ирландия например.

А какая-то статистика есть, или так, мнение обывателя?

Сейчас заставы целиком не вырезают, как было раньше. А наркотрафик как был так и будет.

Расстреливают их точно так же. И какого-то мазохистского удовольствия от того, что это не Ху, они не испытывают.

Те кто теперь у власти испытывают, так как режут не их и у власти их не было раньше.

VooDoo

Она началась ради передела сфер влияния на Балканах.

Только ради Балкан?

Вряд ли это было определяющим фактором.

Соглашусь.

Она бы от них не отказалась, если бы ей их кто-нибудь вернул. А войну Франция начинала согласно договору с Россией. Безотносительно Эльзаса и Лотарингии.

Но с мыслью о них?

Впрочем, от изначального вопроса уклонились. Возражений у меня нет.

Иран на данный момент занимает ярко выраженную антиамериканскую позицию.

Так какую позицию будет иметь Иран после:
1. Точеных бомбардировок амерами
2. Оккупации амерами
Все это при нейтральной позиции России.

Я сомневаюсь, что иракские боевики захватили хоть один боеспособный комплекс.

Так почему иранские боевики должны захватить иранские ракеты и нацелить их на нас.

Rand
Столько лет они там еще не пробудут, незачем.
Именно что надо оттуда убираться. Чем раньше, тем лучше. Пусть клоака пожирает сама себя. Правда, судя по бесноватому Бушу, он намерен их туда на десятилетия загнать, в Ирак. Хотя срок его истекает.
Он на флоте служил, с арабами не сталкивался.
И что? Т.е. по рассказам человека с флота о материальном достатке военнослужащих ты сделал выводы:
1) Израиль не сверхмилитаризован
2) Израиль не проводит расистской политики
Странно. Вообще алогично, я бы сказал.
Расизм - это вообще-то о превосходстве одной расы над другой.
Превосходство - это уже нацизм, имеющий теорию высших рас и низших рас. А расизм - это когда какая-то раса считается источником зла. Так сказать, первая фаза нацизма.
Какая нафиг статистика, ты что.
Статистика совершаемых ЛКН преступлений. Ты от темы не отходи.
А какие проблемы. Израиль немногонациональное государство.
Т.е. расистское. Если ты ещё не понял.
Итальянцы расисты потому что большинство граждан итальянцы?
Нет. ИТАЛИЯ не расисткое государство, потому что её политика не направлена на создание "Италии для итальянцев". Корея, кстати, в последнее время серьёзно склоняется к расизму, судя по читаемому в интернет-блогах живущих в Корее людей.
Смирились и давно уже все поняли.
К Ближнему Востоку понятие "понял", "смирился" вообще неприменимо.
Могут, а иногда заканчиваются.
Да сколько угодно. Только я-то о чём говорил. О том, что расистское, милитаризованное государство Израиль, находящееся в перманентной межэтнической грызне, не является примером, к которому хотелось бы стремиться.
А наркотрафик как был так и будет.
А жаль. В этом плане мне китайцы нравятся.
Те кто теперь у власти испытывают
Ой, правда? Дак их же тоже убивают будь здоров. А обычным людям вообще большой фан, наверное, до тех, кто у власти и под конвоями ездит. Смешно.

Так какую позицию будет иметь Иран после:
1. Точеных бомбардировок амерами
2. Оккупации амерами
Все это при нейтральной позиции России.
НИКАКОЙ ПОЗИЦИИ. Т.к. не будет Ирана, будет одна большая пустыня из Безумного Макса.

Rand

Только ради Балкан?
Как первопричина - да.

Так какую позицию будет иметь Иран после:
1. Точеных бомбардировок амерами
Крайне резкую антиамериканскую.

2. Оккупации амерами
Гражданская война по типу Ирака.

Все это при нейтральной позиции России.
Отношение России к этой проблеме ситуацию мало изменит.

гросс-адмирал Траун

менно что надо оттуда убираться. Чем раньше, тем лучше. Пусть клоака пожирает сама себя. Правда, судя по бесноватому Бушу, он намерен их туда на десятилетия загнать, в Ирак. Хотя срок его истекает.

Увидим.

И что? Т.е. по рассказам человека с флота о материальном достатке военнослужащих ты сделал выводы:
1) Израиль не сверхмилитаризован
2) Израиль не проводит расистской политики

Вообще по общению и по его рассказам из первоисточника. Сверхмилитаризированное это потому что солдаты на дом автоматы брать должны и поэтому в понедельник в части возвращаются толпы людей с оружием?

Превосходство - это уже нацизм, имеющий теорию высших рас и низших рас. А расизм - это когда какая-то раса считается источником зла. Так сказать, первая фаза нацизма.

Да вот таки нет. Расизм это именно о превосходстве. Выдвинута задолго до Гитлера. Европейскими учеными о превосходстве европеодной расы над остальными в умственном и т.д.

Статистика совершаемых ЛКН преступлений. Ты от темы не отходи.

Я вообще о другом. Не о совершаемыми ими преступлениями, а о совершаемых над ними преступлениями со стороны должностных лиц. Такие ни в какую статистику не входят.

Нет. ИТАЛИЯ не расисткое государство, потому что её политика не направлена на создание "Италии для итальянцев".

Но и не направленна на помощь окружающим бедным народам. Расисты. Почему Израиль должен помогать чужим бедным арабам?
Турки - расисты? Курдов мучают
Испанцы - расисты? Басков мучают.

К Ближнему Востоку понятие "понял", "смирился" вообще неприменимо.

Считаешь что за помоему 6 проигранных войн они не поняли, что Израиль никуда не денется?

О том, что расистское, милитаризованное государство Израиль, находящееся в перманентной межэтнической грызне, не является примером, к которому хотелось бы стремиться.

А почему бы не взять от него только заботу о своих гражданах, а расизм и сверхмилитаризм не брать?

А жаль. В этом плане мне китайцы нравятся.

И у китайцев этой дряни полно, гораздо меньше, но все равно полно. Пока спрос будет, будет предложение.

VooDoo

Как первопричина - да.

Как первопричина только для 2 государств, ну может 3. Хотя потом их станет 5.

Крайне резкую антиамериканскую.
Гражданская война по типу Ирака.
Отношение России к этой проблеме ситуацию мало изменит.

Последний вопрос. Станет ли ситуация с безопастностью для ЮФО хуже, чем сейчас при нынешней политике и позиции Грузии?

Rand

Как первопричина только для 2 государств, ну может 3. Хотя потом их станет 5.
Все, кроме Сербии, А-В и России, в войну вступали из-за угрозы союзным державам (т.е. тоже сферы влияния по сути, только куда глобальнее).

Станет ли ситуация с безопастностью для ЮФО хуже, чем сейчас при нынешней политике и позиции Грузии?
В случае оккупации Ирана ситуация улучшится (в краткосрочной перспективе). В случае воздушной кампании против Ирана - сильно зависит от целей кампании и их достижения. Если авиабазы, ракетные базы и объекты авиа и ракетной промышленности Ирана будут целью кампании и будут уничтожены, то ситуация улучшится.

VooDoo

Все, кроме Сербии, А-В и России, в войну вступали из-за угрозы союзным державам (т.е. тоже сферы влияния по сути, только куда глобальнее).

Что было лишь поводом, так как у всех в дополнение к этому были свои интересы.

Осталось узнать, какие союзные державы "спасали" Италия, Япония, Болгария и Румыния.

Rand
Сверхмилитаризированное это потому что солдаты на дом автоматы брать должны и поэтому в понедельник в части возвращаются толпы людей с оружием?
Сверхмилитаризованное - потому, что несоразмерно мощная и развитая армия, постоянно воюющая к тому же.
Расизм это именно о превосходстве.
Корни расизма в религии, если брать в более общем плане. Там учёные не при чём. Началось всё с божественного рабства и проклятья хамитов. Только относительно недавно все это "богоугодное" мракобесие ушло.
Не о совершаемыми ими преступлениями
Так вот если ОНИ не совершают преступлений больше, чем остальные, то на чём основана теория о "обоснованном расизме"? Ась?
Но и не направленна на помощь окружающим бедным народам.
А это, прости, причём? Даже интернационалистический СССР оказывал помощь лишь постольку, поскольку это было в его интересах. Велик расизм, тоже мне.
Почему Израиль должен помогать чужим бедным арабам?
А почему ЧУЖИМ, когда своим? Хрен ли - "чужие" бедные арабы - это те арабы, которые там вообще-то жили. Пока туда форсированным макаром не поместили Израиль.
Турки - расисты? Курдов мучают
Испанцы - расисты? Басков мучают.
Не совсем так. Это остаточные явления межэтнических конфликтов. В Израиле - не остаточные, а ещё горящие.
Считаешь что за помоему 6 проигранных войн они не поняли, что Израиль никуда не денется?
Они поняли максимум то, что уничтожение Израиля - сложная задача. Чтобы они поняли что-то другое, должно СЛИШКОМ многое измениться. В менталитете. Да вообще в мире, на Ближнем Востоке и повсюду.
А почему бы не взять от него только заботу о своих гражданах
Я просто объясняю, к чему может привести политика ПЕРМАНЕНТНОЙ ВОЙНЫ. Сверхмилитаризация и расизм - это симптомы такой политики. Вынуждена ли война, как в случае Изралия, или нет, как в случае США, исход один. В США уже есть культы. Культ насаждения демократии силой, например. Армия проходит очень нехилую промывку мозга - в лучших традициях СССРа, я бы даже сказал, в чём-то США нас превзошли. Или даже во всём. Есть культ радикального христианства. Очень сильный.
Станет ли ситуация с безопастностью для ЮФО хуже, чем сейчас при нынешней политике и позиции Грузии?
При ударе по Ираку? Если превратить его в пустыню - ударами ли, оккупацией ли - да, улучшится.

Собственно, нам-то как раз выгодно, чтобы Штаты ввязывались в мясо, т.к. первичной целью произращенных на полигоне террористов будут именно Штаты. И именно Штатам НЕ выгодно ввязываться в эту лажу с Ираном.

Rand

Что было лишь поводом, так как у всех в дополнение к этому были свои интересы.
"Интересы" это что-то очень аморфное и к конкретной ситуации слабо относящееся. Сами союзы заключались ради неких интересов. В ситуации с Сербией все было прозаичнее - А-В полезла в сферу, считавшуюся Россией своей, Германия не могла допустить олабления А-В, Франция и Англия не могли допустить ослабления России. Среди первопричин - никаких территорий и ресурсов.

Осталось узнать, какие союзные державы "спасали" Италия, Япония, Болгария и Румыния
Это уже сугубо вторичные державы к первопричинам войны отношения не имеющие.

гросс-адмирал Траун

Сверхмилитаризованное - потому, что несоразмерно мощная и развитая армия, постоянно воюющая к тому же.

Несоразмерная чему?

Корни расизма в религии, если брать в более общем плане. Там учёные не при чём. Началось всё с божественного рабства и проклятья хамитов. Только относительно недавно все это "богоугодное" мракобесие ушло.

Расизм как сформированная теория как раз именно учеными европейскими была озвучена.

Так вот если ОНИ не совершают преступлений больше, чем остальные, то на чём основана теория о "обоснованном расизме"? Ась?

Я вообще изначально о другом говорил. Что Израиль у нас расисты, так с той же радостью и Россия расисты. У них сволочи и потенциальные бандиты - арабы, у нас - ЛКН.
Государственная политика.

А почему ЧУЖИМ, когда своим? Хрен ли - "чужие" бедные арабы - это те арабы, которые там вообще-то жили. Пока туда форсированным макаром не поместили Израиль.

Вообще-то израильтяне тоже там жили. Вообще-то там жили и те, и другие.

Это остаточные явления межэтнических конфликтов. В Израиле - не остаточные, а ещё горящие.

Что значит остаточные. Турки курдов до сих пор гоняют.

ни поняли максимум то, что уничтожение Израиля - сложная задача.

Толковые уже давно поняли, что невозможная задача.

. В США уже есть культы. Культ насаждения демократии силой, например. Армия проходит очень нехилую промывку мозга - в лучших традициях СССРа, я бы даже сказал, в чём-то США нас превзошли. Или даже во всём. Есть культ радикального христианства. Очень сильный.

Да у всех есть культы. Только одни с культами живут хорошо, а другие плохо.

И именно Штатам НЕ выгодно ввязываться в эту лажу с Ираном.

Им не выгоден Иран с ЯО, им не выгодна Корея с ЯО. А все к тому идет.

Rand

Несоразмерная чему?
населению.

VooDoo

Германия не могла допустить олабления А-В, Франция и Англия не могли допустить ослабления России.

Я вот всегда считал. Что Германия старалась ослабить Францию и Англию, чтобы позарится на их колонии. Так же ослабить морское могущество Англии.
Франция собиралась отомстить за Франко-прусскую войну и ослабить Германию.
Англии не нужно было возрозшее как континентальное, так и морское могущество Германии.
Мы с АВ балканы и зап. Украину и Польшу делили.
Турция хотела Сирию и Палестину + Кавказ.

А у тебя какая-то война сдерживания выходит, очень странно.

Только в итоге за всеми причинами стоят те же территории и ресурсы. Разве что кроме Англии и частично Франции.

населению.

А угрозе? При таких соседях как Сирия, Египет, Иордания, Ирак?

Rand
Несоразмерная чему?
Несоразмерная государству.
Расизм как сформированная теория как раз именно учеными европейскими была озвучена.
Европейские же богословы их в этом на столетия опередили. То, что озвучили ученые - это евгеника. Это уже к нацизму ближе.
Государственная политика.
Да ну? И где в нашей политике прописано "Россия - для русских"?
Вообще-то израильтяне тоже там жили.
Хватит дурку гнать. Ещё монголоиды бы попробовали на территории товарища Чингисхана претендовать. Речь о положении на момент создания Израиля и сегодняшний момент. Эти люди там жили. А евреи там НЕ ЖИЛИ уже очень давно. А теперь тех, кто там жил, убрали, посадили евреев, которые с удовольствием мешают живших там раньше грязью - т.к. они не евреи, а в гос-ве Израиль права есть только у евреев. Остальные - не граждане и вообще никто.
Что значит остаточные.
То и значит. Хотя турки - да, те ещё сволочи.
Толковые уже давно поняли, что невозможная задача.
"Толковый" и средневековая ментальность - вещи несопоставимые. опять же.
Только одни с культами живут хорошо, а другие плохо.
Лучше жить без культов. Может, и не очень хорошо было в Веймарской Республике, а при культе Гитлера - стало лучше - немцам. Но лучше бы без культов.
Им не выгоден Иран с ЯО
Им? Или евреям? Им - по барабану. Если начнут подбираться к уровню возможности удара по США - сровнять с землей. А до этого - зачем в огонь лезть?
им не выгодна Корея с ЯО
Корея уже с ЯО.

Rand
А угрозе?
А какая разница? Факт милитаризации присутствует. И его причины, кстати, я тебе уже сказал. Они именно в том, что Израиль постоянно воюет с остальным БВ и ПЕРМАНЕНТНО воюет "у себя" в чулане - т.е. в Палестине.

Т.е. речь не о том, соразмерно-несоразмерно. Речь, повторяю, о том, что если воевать постоянно и со всеми, то сверхмилитаризация неизбежна.

Rand

А у тебя какая-то война сдерживания выходит, очень странно.
Ну что ж поделать - реальность вообще оч. странная штука.

Только в итоге за всеми причинами стоят те же территории и ресурсы
Антанта и Тройственный союз были оборонительным союзами. Если бы Франция объявила войну Германии ради Эльзаса и Лотарингии, то Россия и Англия имели полное право игнорировать войну. Аналогично с другими вариантами начала войны. Собственно Италия именно поэтому и не ввязалась в войну в 1914-м.

Rand

А угрозе? При таких соседях как Сирия, Египет, Иордания, Ирак?
Причем тут угроза ? Степень милитаризации угрозой может быть вызвана, но не может ей характеризоваться.

гросс-адмирал Траун

Речь, повторяю, о том, что если воевать постоянно и со всеми, то кончишь как Израиль.

Вообще-то по большей части он обороняется. Сколько раз Израиль атаковали?
Численность армии около 3% от населения.

Европейские же богословы их в этом на столетия опередили. То, что озвучили ученые - это евгеника. Это уже к нацизму ближе.

Богословы тогда много чего не знали. Впрочем не важно, расизм - это о превосходстве одних над другими.

Речь о положении на момент создания Израиля и сегодняшний момент. Эти люди там жили. А евреи там НЕ ЖИЛИ уже очень давно. А теперь тех, кто там жил, убрали, посадили евреев, которые с удовольствием мешают живших там раньше грязью - т.к. они не евреи, а в гос-ве Израиль права есть только у евреев. Остальные - не граждане и вообще никто.

Свыше миллиона арабов - граждане Израиля. Это раз. Второе - евреи сами себя туда посадили? Им и в европе неплохо жилось, и в СССР. Пока кто-то не решил что там им будет лучше.

"Толковый" и средневековая ментальность - вещи несопоставимые. опять же.

Я про лидеров говорю, там люди умные.

Лучше жить без культов. Может, и не очень хорошо было в Веймарской Республике, а при культе Гитлера - стало лучше - немцам. Но лучше бы без культов.

Без культов нельзя. Таков человек. Вот культ личности - опасный, а культ христианства - не очень.
Можно, но только в стране размером с Бельгию.

Им? Или евреям? Им - по барабану. Если начнут подбираться к уровню возможности удара по США - сровнять с землей. А до этого - зачем в огонь лезть?

Им-им. Это они нефть из залива потребляют, это на их базы упадут эти ракеты. Это именно американские стратегические интересы.

Корея уже с ЯО.

Док-ва?

VooDoo


Ну что ж поделать - реальность вообще оч. странная штука.

Итого. По Вуду, ПМВ началась на самом деле случайно. Все исключительно хотели оборонятся. Но тут глупые действия Сербии и АВ устроили мировую заварушку, хотя все страны без исключения хотели только оборонятся.
Не было никаких ревашистских настроений во Франции. Германия не жаждала нахапать побольше колоний.
Не было никакого плана Шлиффена.
А вообще Гаврила был евреем и ПМВ дело рук коммунистов.

Антанта и Тройственный союз были оборонительным союзами.

Тройственный союз был оборонительным? Не смешно.
Тройственный союз был изначально агрессивным союзом обделенных.

Если бы Франция объявила войну Германии ради Эльзаса и Лотарингии, то Россия и Англия имели полное право игнорировать войну.

Однако не сделали бы этого.
Потому что ни сильная Германия, ни слабая Франция не нужна ни тем, ни другим.

Степень милитаризации угрозой может быть вызвана, но не может ей характеризоваться.

Вот она ей и вызвана.

Rand

Итого. По Вуду, ПМВ началась на самом деле случайно.
Верно.

Все исключительно хотели оборонятся
Тоже верно.

Но тут глупые действия Сербии и АВ устроили мировую заварушку
АВ и России. Сербия тут относится скорее к категории причин, нежели участников.

Не было никаких ревашистских настроений во Франции.
Были конечно. Это было внутренней проблемой Франции.

Германия не жаждала нахапать побольше колоний
Возможно. Но ее скорее те самые сферы влияния интересовали чем прямой контроль над территорией. Т.е. местное индийское правительство и равные права в торговле ее бы вполне устроили. Германский флаг над Дели не был необходимостью.

Не было никакого плана Шлиффена.
Был конечно. Отпор агрессии собирались давать вполне полновесный - до вывода страны-агрессора из войны.

А вообще Гаврила был евреем и ПМВ дело рук коммунистов.
К сожалению не обладаю информацией на эту тему. Судя по всему ты можешь по этому вопросу рассказать куда больше меня.

Тройственный союз был оборонительным? Не смешно.
Нет, совсем не смешно.

Тройственный союз был изначально агрессивным союзом обделенных.
В какой-то другой реальности наверное.

ARTICLE 1. The High Contracting Parties mutually promise peace and friendship, and will enter into no alliance or engagement directed against any one of their States.

They engage to proceed to an exchange of ideas on political and economic questions of a general nature which may arise, and they further promise one another mutual support within the limits of their own interests.

ARTICLE 2. In case Italy, without direct provocation on her part, should be attacked by France for any reason whatsoever, the two other Contracting Parties shall be bound to lend help and assistance with all their forces to the Party attacked.

This same obligation shall devolve upon Italy in case of any aggression without direct provocation by France against Germany.

ARTICLE 3. If one, or two, of the High Contracting Parties, without direct provocation on their part, should chance to be attacked and to be engaged in a war with two or more Great Powers non-signatory to the present Treaty, the casus foederis will arise simultaneously for all the High Contracting Parties.

ARTICLE 4. In case a Great Power non-signatory to the present Treaty should threaten the security of the states of one of the High Contracting Parties, and the threatened Party should find itself forced on that account to make war against it, the two others bind themselves to observe towards their Ally a benevolent neutrality. Each of them reserves to itself, in this case, the right to take part in the war, if it should see fit, to make common cause with its Ally.

ARTICLE 5. If the peace of any of the High Contracting Parties should chance to be threatened under the circumstances foreseen by the preceding Articles, the High Contracting Parties shall take counsel together in ample time as to the military measures to be taken with a view to eventual cooperation.

They engage henceforward, in all cases of common participation in a war, to conclude neither armistice, nor peace, nor treaty, except by common agreement among themselves.

ARTICLE 6. The High Contracting Parties mutually promise secrecy as to the contents and existence of the present Treaty.

ARTICLE 7. The present Treaty shall remain in force during the space of five years, dating from the day of the exchange of ratifications.

ARTICLE 8. The ratifications of the present Treaty shall be exchanged at Vienna within three weeks, or sooner if may be.

In witness whereof the respective Plenipotentiaries have signed the present Treaty and have annexed thereto the seal of their arms.

Done at Vienna, the twentieth day of the month of May of the year one thousand eight hundred and eighty-two.

Однако не сделали бы этого.
Что бы они сделали бы потом - малоинтересно.

Вот она ей и вызвана.
Кто бы спорил. Ты вроде отрицал, что она наличествовала. Если уже нет, то в и вопрос закрыт.

Rand
Вообще-то по большей части он обороняется.
Вообще-то он просто в перманентной войне находится. Тут не суть важно, обороняется или нападает. Важно то, что перманентная война приводит к милитаризации. В общем, Вуду тебе уже всё сказал.
Богословы тогда много чего не знали.
Да. Они и до сих пор мракобесятся, в наиболее радикальной форме - именно на ближнем востоке. Глубокорелигиозные и глубокорасистские государства там образовались, увы.
Свыше миллиона арабов - граждане Израиля. Это раз.
Да? А можешь мне сказать, какие основные документы закрепляют права граждан Израиля? В частности, арабской национальности, и вообще? Конституцию Израиля?
Второе - евреи сами себя туда посадили?
Да. Туда они посадили себя сами. В зависимости от отношения к сионизму можно считать это волеизявлением евреев или их лидеров, но в любом случае это воля людей, весьма связанных с управлением государством Израиль.

Чтобы окончательно закрыть вопрос о том, кто "посадился":
На этом основании мы, члены Народного Совета, представители еврейского населения Страны Израиля и сионистского движения, собрались в день окончания британского мандата на Палестину и в силу нашего естественного и исторического права и на основании решения Генеральной Ассамблеи ООН настоящим провозглашаем создание Еврейского Государства в Стране Израиля – Государства Израиль. (Б.Г.)

Я про лидеров говорю, там люди умные.
Умные? По-моему, не очень. Властолюбивые? А вот это весьма. До ИВС-а им очень далеко. Скорее, это мелкие недогитлеры.

Без культов нельзя. Таков человек.
Можно. Как минимум минимизировать влияние культов или гуманизировать сами культы. Пример: религии Китая.

Вот культ личности - опасный, а культ христианства - не очень.
Культ христианства очень опасный. Потому что он помогает Бушу. Очень сильно. Почитай про опросы населения на предмет принадлежности к радикальному христианству в США. Культы - вещь сложная и многоплановая. В комбинации с культом Президента (Whatever he said is right) культ радикального христианства в США создаёт серьёзные проблемы левому крылу. Именно поэтому во внешне политике США очень сильный правый, даже я бы сказал сваливающийся в фашизм перекос.
это на их базы упадут эти ракеты
Да? Прямтаки упадут? Я думал, они сначала упадут на Израиль - если будет хватать мощности. Но эт не важно. На кого бы не упали ракеты, следущие несколько часов - Иран = пустыня из Фалаута.
Док-ва?
Заявления Кима, наличие неконтролируемой технологии и средств доставки. В любом случае у НК достаточно уже сейчас для грязных бомб.
И кстати не дай бог США тронут Сев.Корею. Таким макаром можно триггернуть третью мировую.

Rand
Про ПМВ: все готовились и наступать, и обороняться. Планы были всякие. Вообще какие-то попытки "свалить" вину за в общем-то действительно случайную мировую мясорубку весьма сомнительны. Можно выявить основных участников, но несомненный факт - все получили в этой войне НЕ ТО, ЧЕГО ХОТЕЛИ.
Весьма серьёзное отличие от ВМВ, где один конкретный участник имел вполне конкретные желания и последовательно их выполнял наиболее радикальным путём.
Именно поэтому никто не сравнивает Тройственный Союз с фашистами.
И именно поэтому ПМВ не считают святой войной против "агрессоров".

Вообще все эти разговоры и поиски виноватых в 1-ой империалистической сильно напоминают тыканье пальцем в тёмной комнате, где несколько мужиков решили закурить, не понимая, что сидят на бочке с порохом.

VooDoo

Верно.

Ясно, про эту теорию я читал. Войну никто не желал, но она вот случайно вышла.

Возможно. Но ее скорее те самые сферы влияния интересовали чем прямой контроль над территорией. Т.е. местное индийское правительство и равные права в торговле ее бы вполне устроили. Германский флаг над Дели не был необходимостью.

Я вообще-то изначально и не имел ввиду германский флаг над Дели или Каиром.

Done at Vienna, the twentieth day of the month of May of the year one thousand eight hundred and eighty-two.

И? К чему это всё? В Европе принято в открытую в документах расписывать свои намерения? Тоже мода?

Кто бы спорил. Ты вроде отрицал, что она наличествовала.

Степень не может быть сверх, если она отвечает угрозе. Это как раз нормальное состояние.

гросс-адмирал Траун

Вообще-то он просто в перманентной войне находится.

И? Мы с Чечней в таком же состоянии находились и сейчас находимся в меньшей степени. Такое впечатление что там на всей территории ежесекундно идут боевые действия.

Да? А можешь мне сказать, какие основные документы закрепляют права граждан Израиля? В частности, арабской национальности, и вообще?

Вообще-то граждане не делятся на национальности, есть граждане и неграждане. Конституции у них нет помоему, как и уголовного кодекса.

Да. Туда они посадили себя сами. В зависимости от отношения к сионизму можно считать это волеизявлением евреев или их лидеров, но в любом случае это воля людей, весьма связанных с управлением государством Израиль.

Ха-ха. Особенно этому способствовал дядюшка Сталин.
И все остальные. Впрочем про историю это они верно.

Можно. Как минимум минимизировать влияние культов или гуманизировать сами культы. Пример: религии Китая.

В Китае такие культы, что СССР обзавидовался бы.

культ радикального христианства в США создаёт серьёзные проблемы левому крылу

Внутренние проблемы США меня мало волнуют. Внешняя политика США от администрации вообще мало зависит.

Я думал, они сначала упадут на Израиль - если будет хватать мощности. Но эт не важно. На кого бы не упали ракеты, следущие несколько часов - Иран = пустыня из Фалаута.

А до этого тысячи погибших, зараженные нефтеносная местность, уничтоженная инфраструктура.
Кидать ракеты будет не правительство, кидать их будут маньяки. США именно и волнует, что такое оружие попадет в руки фанатиков-экстремистов. Через Иран - прямой путь.

Заявления Кима, наличие неконтролируемой технологии и средств доставки.

Испытания - док-ва, слова - не док-ва.

Про ПМВ: все готовились и наступать, и обороняться. Планы были всякие. Вообще какие-то попытки "свалить" вину за в общем-то действительно случайную мировую мясорубку весьма сомнительны.

Причем тут вина. Войну хотели все, даже сербы. Все, без исключения.

все получили в этой войне НЕ ТО, ЧЕГО ХОТЕЛИ.

Кроме США и Англии.

Rand

Ясно, про эту теорию я читал.
Про теория я не говорю.

Войну никто не желал
Желание войны не является причиной войны.

но она вот случайно вышла
Да, вышла случайно.

Я вообще-то изначально и не имел ввиду германский флаг над Дели или Каиром.
Т.е. оказывается, что ты уже не говорил о территориях и ресурсах. Просто замечательно.

И? К чему это всё?
Тебя просвещаю. Не все ж от тебя тут цитаты из школьных учебников выслушивать.

В Европе принято в открытую в документах расписывать свои намерения? Тоже мода?
Для всего остального были секретные статьи, как в договоре Франции и России. Вообще, Рэнд, я тебе прямо скажу, что конспирология я не люблю. И мысль о том, что некий камрад знает содержимое невысказанных мыслей августейших особ, живших в конце 19-го века, вызывает у меня смешанные чувства.

Степень не может быть сверх, если она отвечает угрозе.
Еще раз, для слабослышаших - степень мобилизации характеризуется процентом мобилизованного населения. Угрозой она никак не характеризуется.

Rand
Мы с Чечней в таком же состоянии находились
Угу. И к такому не надо стремиться.
Конституции у них нет помоему, как и уголовного кодекса.
Ну вот видишь. Ты и сам неплохо знаешь "правовые" основы "еврейского государства". Честное слово, смешно и грустно одновременно. Когда нет ни УК, ни конституции - но при этом государство декларируется как еврейское по нацпризнаку - это совсем не весело.
Особенно этому способствовал дядюшка Сталин.
ИВС преследовал свои интересы на БВ, как и все остальные.
В Китае такие культы, что СССР обзавидовался бы.
Чему бы он обзавидовался? И какие конкретно религиозные культы Китая призывают к вооруженному насилию против иноверцев/иных народов?
Внешняя политика США от администрации вообще мало зависит.
Зависит. А администрация зависит от корпораций. Война - способ срубания бабосов.
Кидать ракеты будет не правительство, кидать их будут маньяки.
Изготовление маньяками ракет или их получение маловероятно.
Через Иран - прямой путь.
К чему? По радиоактивному следу отслеживание занимает несколько дней. Несоклько дней спасут Иран от превращения в стекловату?
Испытания - док-ва, слова - не док-ва.
Не доказательства. Впрочем, я тут склонен верить Киму. Точно так же как известно о наличии и развитии ЯО у Израиля, хотя они не сильно это афишируют.
Причем тут вина.
Вот именно что не причём. Повторяю: мужики хотели покурить, но подорвались на бочке с порохом.

VooDoo

Да, вышла случайно.

Ну разумеется, раз Вуду сказал.

Т.е. оказывается, что ты уже не говорил о территориях и ресурсах. Просто замечательно.

Именно о них я и говорил, и не важно чей флаг развевается над территорией. То что Германия опоздала к раздаче - факт.

Тебя просвещаю. Не все ж от тебя тут цитаты из школьных учебников выслушивать.

Да, поэтому ты бросаешься венскими агитками. И рассказываешь сказки на ночь, из серии "а почему бы и нет".
Разумеется всё было не так как вы думаете. А Вуду знает, как было, он там рядом стоял.

И мысль о том, что некий камрад знает содержимое невысказанных мыслей августейших особ, живших в конце 19-го века, вызывает у меня смешанные чувства.

Ну так приведи секретные статьи из договора. Не стесняйся.

Еще раз, для слабослышаших - степень мобилизации характеризуется процентом мобилизованного населения. Угрозой она никак не характеризуется.

Специально для слабовидящих речь шла о сверхмилитаризованности. Причем тут степень мобилизации, когда о ней речь даже не шла.


гросс-адмирал Траун

Угу. И к такому не надо стремиться.

Как будто это зависит только от нас или израильтян.

Ну вот видишь. Ты и сам неплохо знаешь "правовые" основы "еврейского государства". Честное слово, смешно и грустно одновременно. Когда нет ни УК, ни конституции - но при этом государство декларируется как еврейское по нацпризнаку - это совсем не весело.

В Англии тоже помоему нет конституции.

ИВС преследовал свои интересы на БВ, как и все остальные.

Именно, идея создания Израиля, и отправка товарищей на историческую родину ему очень нравилась.

Чему бы он обзавидовался? И какие конкретно религиозные культы Китая призывают к вооруженному насилию против иноверцев/иных народов?

А зачем иных? Они против своих неплохо направленны.
Я щас не о религии, ибо в Китае религия это совсем другое нежели у нас.

Зависит. А администрация зависит от корпораций. Война - способ срубания бабосов.

Любая администрация зависит от корпораций. Демократы - за 8 лет Клинтона: Гаити, Сомали, Босния и Герцеговина, Югославия+периодические удары по Ираку.

Изготовление маньяками ракет или их получение маловероятно.

Через Иран очень даже вероятно.

К чему? По радиоактивному следу отслеживание занимает несколько дней. Несоклько дней спасут Иран от превращения в стекловату?

Тем кто рванет эту бомбу в Кувейте будет до лампочки.
Полно неверных погибли, значит место в раю обеспечено.
А то авторы 9/11 не понимали, что за этим последует.

Rand

Ну разумеется, раз Вуду сказал.
Нет, потому, что так было.

Именно о них я и говорил, и не важно чей флаг развевается над территорией.
Конкретнее. Ты сказал, цитирую:

"Задам еще конкретней вопрос - какие территории получила бы Россия в случае успеха?"

Ты что под этим подразумевал ? Польский флаг над Польшей ? Финский над Финляндией ? Типа все равно, чей флаг.

То что Германия опоздала к раздаче - факт.
И ? Чего она случая с Сербией то ждала ?

Да, поэтому ты бросаешься венскими агитками.
Камрад, это штука называется международный договор. Агитки тут только от тебя идут.

Ну так приведи секретные статьи из договора. Не стесняйся.
А их не было. К этому договору. Могу привести секретное франко-русское соглашение от 18 августа 1892 года.

Специально для слабовидящих речь шла о сверхмилитаризованности. Причем тут степень мобилизации, когда о ней речь даже не шла.
Потому что милитаризованность прямо зависит от мобилизации. Высокая степень мобилизации невозможна без высокого уровня милитаризации.

Как всегда у Вуду слов много, смысла ноль.
Как всегда камрад Рэнд будет испытвать затруденения с логикой и фактами.

Rand
Как будто это зависит только от нас или израильтян.
Я вообще про Штаты. Что не стоит им ввязываться в многолетние махачи по всему свету, т.к. это чревато.
В Англии тоже помоему нет конституции.
Её нет в письменной форме, но существуют своды законов, оформляющие эти же права. А в Израиле сходные законы по правам человека знаешь когда появились? В 80-ых, 90-ых годах.
ему очень нравилась
Ему очень нравилось иметь разделённый БВ. Израиль был рычагом влияния и дестабилизации региона. Удобным для многих игроков. Да и сейчас всё так и есть. БВ - просто огромное игровое поле, где поддерживают феодальную раздробленность и почти фашистские режимы ввиду того, что ничего БОЛЬШЕ никому не надо - слабый, враждующий БВ нужен всем игрокам.
Любая администрация зависит от корпораций.
О, это конечно. Да и вообще США мне не нравятся, особенно после того, как я там пожил. Бипартийная система - жалкий фарс, не сильно отличающийся по сути от Политбюро. Такие же прогнившие сволочи, продажные и т.п. Одно преимущество - сволочей периодически можно выгонять. Но с набором власти капиталом США всё сильнее скатываются в необратимый империализм.
А то авторы 9/11 не понимали, что за этим последует.
В смысле? Т.е. американцы специально дали им самолёты? Тут в корне другая ситуация - дать шахидам своё ЯО означает подписать своей стране потенциальный смертный приговор. Только ЭТО удерживает ЯО и другие опасные виды оружия от наиболее радикальных элементов.

VooDoo

Нет, потому, что так было.

Ну я и говорю, раз Вуду сказал. Возможно война случайно началась в сентябре 14-ого, но она началась бы в любом случае. Просто позже.

Ты что под этим подразумевал ? Польский флаг над Польшей ? Финский над Финляндией ? Типа все равно, чей флаг.

Какие новые территории перейдут под контроль/влияние России.
Вот например в случае победы на стороне Антанты, мы бы получали Карпаты, зап. Украину, Молдавию, территории в Закавказье. И там как раз Российский флаг бы был.

И ? Чего она случая с Сербией то ждала ?

Момента ждала, готовилась. Планы переписывала, смотрела на позиции других стран. Италии например, Румынии, Турции.

Камрад, это штука называется международный договор. Агитки тут только от тебя идут.

Это и есть агитка. Ибо
Между главными участниками обоих союзов существовали взаимные военные обязательства, намечавшие только в общих чертах количества выставляемых сил и руководящую идею их оперативного использования в начале войны.

Между Россией и Францией существовала письменная конвенция. Постепенное уточнение этой конвенции все более стесняло свободу действий русских армий. Такой дорогой ценой уплачивала Россия за предоставленные ей Францией крупные денежные средства на развитие вооруженных сил и железных дорог.

Между Германией и Австро-Венгрией не было письменных военных обязательств, но географическое положение и конкретные конечные цели их союза более естественно определяли соучастие германских и австро-венгерских сил в начале борьбы.

О военном участии в будущей войне третьего члена Антанты — Великобритании, не имелось никаких письменных документов. Об этом свидетельствует первый том истории войны, издаваемый французским Генеральным штабом. Англия не желала брать на себя письменных обязательств. Когда в марте 1912 г. Френч был назначен начальником английского Генерального штаба, им были предприняты некоторые шаги к обеспечению в случае войны перевозок английских экспедиционных сил на континент, а его помощник Анри Вильсон не раз навещал французский Генеральный штаб и бывал в районе будущего развертывания союзных армий для изучения стратегической обстановки.

Однако 4 года вместе воевали. Значит не все там прописывается, в твоих "международных договорах". О чем я тебе и говорил, о чем ты конечно не хотел слушать.

А их не было. К этому договору.

Верно, смотри выше.

Потому что милитаризованность прямо зависит от мобилизации. Высокая степень мобилизации невозможна без высокого уровня милитаризации.

Как сказал ГАТ - "Сверхмилитаризованное - потому, что несоразмерно мощная и развитая армия, постоянно воюющая к тому же".
Где ты тут численность углядел, понять не могу.
С чего ты взял что она не соразмерна населению, и кто такие стандарты выставил тоже понять никак не могу.

Заодно приведи определения - милитаризованности.

Как всегда камрад Рэнд будет испытвать затруденения с логикой и фактами.

Собственно как всегда камрад Вуду демагогией покроет всё.

гросс-адмирал Траун

Я вообще про Штаты. Что не стоит им ввязываться в многолетние махачи по всему свету, т.к. это чревато

Пока за последние 20 лет проблемы не было, разве что в Сомали. Будут проблемы, перестанут ввязываться.

А в Израиле сходные законы по правам человека знаешь когда появились? В 80-ых, 90-ых годах.

В Израиле все на прецендетах основано.

т в корне другая ситуация - дать шахидам своё ЯО означает подписать своей стране потенциальный смертный приговор. Только ЭТО удерживает ЯО и другие опасные виды оружия от наиболее радикальных элементов.

Нет, разве не понимал Бен Ладен или кто там это устроил, что талибан будет первой жертвой. Вот они и подписали Талибану смертный приговор. Однако 4 тысячи людей убили.

Одно преимущество - сволочей периодически можно выгонять. Но с набором власти капиталом США всё сильнее скатываются в необратимый империализм.

Это чисто американские проблемы, главное не проворонить свои силы сдерживания. И перестать быть сырьевым придатком.
Впрочем при наличии Китая можно им впринципе оставаться.

Rand
Пока за последние 20 лет проблемы не было, разве что в Сомали.
Ты не понял? Ирак есть проблема. Растущая. У неё есть варианты решения, но дальнейшее проведение подобной политики на БВ приведёт к сказанному мной ранее.
В Израиле все на прецендетах основано.
Израиль может идти в баню. До прецедентального права ему как до луны пешком. Чтобы было такое право, должна быть развитая и независимая судебная система с выработанными законодательными нормами, которой у Израиля нет. А базовые права должны фиксироваться в законах независимо от типа правовой системы - прецедентальное, не прецедентальное. В Англии это есть. В Израиле - нет.
Нет, разве не понимал Бен Ладен или кто там это устроил, что талибан будет первой жертвой.
Что Бен Ладену этот талибан? Блин, ты вообще думай головой. ЯО производится правительствами. Отдельные чмыри его производить не могут. Для того. чтобы ЯО попало в руки чмырей, чмыри - фанатичные до безумия, надо сказать - должны быть у власти. Пока даже самые зверские исламские лидеры не подходят под эту планку.
Впрочем при наличии Китая можно им впринципе оставаться.
При наличии Китая и поступательном его развитии в избранном КПК направлении рано или поздно Штаты столкнутся с тем, что они - технологически и по производству отсталая и никому не нужная страна. Для нас Китай как альтернатива вечно бортующим "заклятым друзьям" вполне приемлем, тем более что на данном этапе наши цели сходятся - рост, развитие, ресурсный обмен и антизападная политика. Но рано или поздно надо вставать на ноги самим, потому что китайцы вообще не склонны никого вытаскивать из задницы или загонять в зад - они сами по себе, и весь остальной мир им глубоко по барабану.

Rand

Ну я и говорю, раз Вуду сказал.
Нет. Потому, что так было.

Вот например в случае победы на стороне Антанты, мы бы получали Карпаты, зап. Украину, Молдавию, территории в Закавказье. И там как раз Российский флаг бы был
Вот. Т.е. ты говорил конкретно о флаге. По другому трактовать "получила территории" сложно. Так вот свои флаги ни над Индией, ни над Турцией, для Германии критичны не были.

Момента ждала, готовилась.
А зачем ей именно этот момент ? Чем он ей подходил и чем не подходили другие моменты, начиная с момента начал действия Тройственного Союза ?

Планы переписывала, смотрела на позиции других стран. Италии например, Румынии, Турции.
Так зачем она это все делала ? Ведь ее "обездоленность" и "жажда нахапать побольше колоний" от этого вроде никуда деться не могли.

Это и есть агитка.
Еще раз. Это - международный договор. Документ, определявший внешнюю политику трех Великих Держав. И не камраду Рэнду называть его агиткой. К чему была цитата из Зайончковского я не понял. Наверное за умного сойти хотел.

Значит не все там прописывается, в твоих "международных договорах". О чем я тебе и говорил, о чем ты конечно не хотел слушать.
А "всё" там и не должно быть прописано. Политика->стратегия->оперативный уровень->тактика. Вот в договоре прописывается самый верхний, определяющий, уровень - политика.

Верно, смотри выше.
Смотрю выше, вижу какие-то непонятные намеки на проработку оперативных планов сторонами. Что стороны будут делать с этими планами, если не будет войны - известно только гусарам, но они будут молчать.

Где ты тут численность углядел, понять не могу.
Численность я в справочнике углядел.

С чего ты взял что она не соразмерна населению, и кто такие стандарты выставил тоже понять никак не могу
Что-то кроме школьных учебников читать надо и всё будет хорошо.

Заодно приведи определения - милитаризованности
Милитаризация - применение форм и методов военной организации в разных областях общественно-экономической жизни.

Собственно как всегда камрад Вуду демагогией покроет всё.
не всё, не демагогией, но покрою.

VooDoo

Нет. Потому, что так было.

Ну раз ты сказал, значит было. Верю, верю.

Вот. Т.е. ты говорил конкретно о флаге. По другому трактовать "получила территории" сложно. Так вот свои флаги ни над Индией, ни над Турцией, для Германии критичны не были.

А вот в Африке были бы критичны. Да и на Тихом Океане тоже.
Собственно изначально разговор был об АВ и России. Но тык как всегда ушел куда-то в сторону.

А зачем ей именно этот момент ? Чем он ей подходил и чем не подходили другие моменты, начиная с момента начал действия Тройственного Союза ?

Непонятная позиция России, Англии и т.п. Собственные возможности.

Так зачем она это все делала ? Ведь ее "обездоленность" и "жажда нахапать побольше колоний" от этого вроде никуда деться не могли.

Безумием они не отличались. Хотя многие их в ней подозревали.

И не камраду Рэнду называть его агиткой. К чему была цитата из Зайончковского я не понял. Наверное за умного сойти хотел.

Ага, чтоб ты прочитал и понял. Кто, чего, зачем и что планировал. И из чего вырос этот договор.

Политика->стратегия->оперативный уровень->тактика. Вот в договоре прописывается самый верхний, определяющий, уровень - политика.

Т.е. Вуду согласился, что отсутствие в договоре наступательной стратегии не значит её отсутсвие вообще.

Что-то кроме школьных учебников читать надо и всё будет хорошо.

Демагогии мне не надо, ты на вопрос отвечай.

Милитаризация - применение форм и методов военной организации в разных областях общественно-экономической жизни.

Ну так где она в Израиле сверх? И кто устанавливал нормы сверх чего эта милитаризованность?

не всё, не демагогией, но покрою.

Как не всё??? я поражен.

гросс-адмирал Траун

Ты не понял? Ирак есть проблема. Растущая. У неё есть варианты решения, но дальнейшее проведение подобной политики на БВ приведёт к сказанному мной ранее.

Уже три года, а ничего не поменялось. Буш выиграл выборы, Блэр выиграл выборы.

Блин, ты вообще думай головой. ЯО производится правительствами. Для того. чтобы ЯО попало в руки чмырей, чмыри - фанатичные до безумия, надо сказать - должны быть у власти.

Зачем им быть у власти? Скажи - талибан - правительство?

Rand
Уже три года, а ничего не поменялось.
Иногда бывает, 10 лет ничего не меняется. Меняются презики. Меняются генсеки. И в итоге что-то меняется. Правда, уже с худшими итогами.
Зачем им быть у власти?
Чтобы обладать ресурсами для производства ЯО.
Скажи - талибан - правительство?
Деревня твой Талибан. Средств для производства ЯО у них нет.

Т.е. Вуду согласился, что отсутствие в договоре наступательной стратегии не значит её отсутсвие вообще.
Ёлки. Не смолчу. Политика определяет стратегию. Стратегия - тактику. Стратегия, не определённая политикой - нечто нереальное.

Это из серии придурков-резуноидов которые вопять "Советский Союз имел планы наступления, следовательно готовил агрессию".

Проблема этих (и других) в том, что стратегии военные, планы и т.п. - понятия военные. А агрессия - понятие политическое. Военные же планы продолжают политические, а никак не идут в пику им.

Расхождение между политикой и стратегией на войне может быть только в порядке обмана - т.е. истинная политика - к примеру, в документах ВП - всё равно должна быть агрессивна.

В случае ПМВ этого нет. Вот и всё.

гросс-адмирал Траун

Чтобы обладать ресурсами для производства ЯО.

А зачем его создавать, когда можно взять. Например как при исламской революции в том же Иране.
Если оно создано, оно будет где-то лежать. И вот тогда до него могут дорваться фанатики. В этом отношении Иран и Пакистан самые неблагонадежные из всех держателей ЯО.

Rand
Чтобы его взять, надо его забрать. У правительства. Ты думаешь, в правительстве идиоты, не думающие о безопасности производимого ЯО? Смешно, чесслово.

Революция супротив текущих режимов Ирана и Пакистана не представляется виабельной.

Впрочем, в любом случае, как бы то ни было, если Иран сделает неверный ход - читай попробует установить ракеты и куда-то их направить - он скорее всего огребёт. Дальнейшие варианты варьируются от степени огребания. Ирану и БВ ничего не светит хорошего вообще, а всем остальным - по степени самозащищённости от тогО. что по свету с БВ распространяется.

гросс-адмирал Траун

Ты думаешь, в правительстве идиоты, не думающие о безопасности производимого ЯО?

Я думаю пакуя чемоданы и убегая от преследующей их разъяренной толпы об этом они думают в последнюю очередь.

Революция супротив текущих режимов Ирана и Пакистана не представляется виабельной.

Ну это как посмотреть. Пакистан тут более подвержен всяким вещам.

Rand

А вот в Африке были бы критичны. Да и на Тихом Океане тоже.
Нигде не были критичны до тех пор, пока соблюдались требуемые условия.

Собственно изначально разговор был об АВ и России. Но тык как всегда ушел куда-то в сторону.
Про них уже все сказано предельно ясно - никаких территориальных претензий к Сербии А-В не высказывала. Россия вступила в войну по факту объявления ей войны Германией и А-В.

Непонятная позиция России, Англии и т.п. Собственные возможности.
Конкретнее. Позиция России определялась соглашениями с Англией и Францией. Собственные возможности Германии принципиально не менялись в течении, скажем, недели.

Безумием они не отличались. Хотя многие их в ней подозревали.
Жажда нахапать побольше колоний была ? Да/нет.

Ага, чтоб ты прочитал и понял. Кто, чего, зачем и что планировал. И из чего вырос этот договор.
Этот (между германией и А-В) договор вырос из внешней политики стран-участниц. А из него уже выросло военное планирование. Оно определялось "конкретными конечными целями союза". Ага.

Т.е. Вуду согласился, что отсутствие в договоре наступательной стратегии не значит её отсутсвие вообще.
Вуду вообще не говорил про стратегию. И не даст говорить про нее Рэнду, чтоб он разговор в сторону не уводил.

Демагогии мне не надо, ты на вопрос отвечай.
Взял я это с трудов, посвященных военному планированию. Стандарты ими и выставлены.

Ну так где она в Израиле сверх?
Ну так везде.

И кто устанавливал нормы сверх чего эта милитаризованность?
Хочешь - я установлю. Мне не сложно.

Rand
Я думаю пакуя чемоданы и убегая от преследующей их разъяренной толпы об этом они думают в последнюю очередь.
Карикатурное изображение революции в исламской стране. Такое возможно только при революции в армии. Да и то с натягом.
Пакистан тут более подвержен всяким вещам.
В принципе, и Пакистан было бы неплохо раздолбать, да и вообще весь БВ, чтобы там никогда и ничего больше не росло. Об этом я уже говорил. Ясен пень, что владение ЯО небезопасно.
Но истребление мелких владельцев ЯО со стороны крупных кентов из ядерного клуба будет только всё больше убеждать - особенно агрессивные режимы - в том, что ЯО - лучший способ защитить себя.
А если при этом ещё и произойдёт таки повторное боевое применение ЯО достаточной мощности..

Будет полный хен бу хао.

cvbhyjd

Т. е. Сербию вы назвали причиной или виновницей вступления в России в ПМВ.

Несомненно

VooDoo

Нигде не были критичны до тех пор, пока соблюдались требуемые условия.

Какие условия, кем соблюдались? Зулуссами? Конго?

Про них уже все сказано предельно ясно - никаких территориальных претензий к Сербии А-В не высказывала.

Я что-то говорил о териториальных претензия АВ к Сербии?
Мож вернемся изначально к вопросу, а?

Какие диведенты Россия получит от вступление в войну на стороне тройственного союза. И чтобы не оперировать эфемерными понятиями ослабления противника, влияние на геополитику, "выйти из войны с меньшими потерями" я спросил товарища конкретно про территории. Не важно под прямым или другим контролем.

Конкретнее. Позиция России определялась соглашениями с Англией и Францией. Собственные возможности Германии принципиально не менялись в течении, скажем, недели.

Позиция Италии тоже определялись соглашениями. Однако...
А Англия до последнего дня висела и немцы никогда с ней воевать особо не хотели.
Раз ты про неделю, тогда да, это был благоприятный случай свалить агрессию на Россию.
Собственно твое мнение на такой вопрос. Такой, грубо говоря, невыполнимый ультиматум АВ выдвигала зная что её поддержит Германия в войне. Да/нет.

Жажда нахапать побольше колоний была ? Да/нет.

Всегда была.

Этот (между германией и А-В) договор вырос из внешней политики стран-участниц. А из него уже выросло военное планирование. Оно определялось "конкретными конечными целями союза". Ага.

А из чего выросла внешняя политика. Скоро до сути дойдем.

Взял я это с трудов, посвященных военному планированию. Стандарты ими и выставлены.

Я так понимаю были выпущенны едины общие труды по военному планированию, которые должны подходить под все страны?
Собственно вопрос. Ими это кем? Имена, фамилии?

Ну так везде.

Не, скорей нигде.

Хочешь - я установлю. Мне не сложно.

Не, так не пойдет. Ты фамилии сдавай.

Rand

Какие условия, кем соблюдались? Зулуссами? Конго?
Преимущества или нейтралитет к Германии. Другими Великими Державами.

Я что-то говорил о териториальных претензия АВ к Сербии?

Да, говорил.


Какие бы Россия получила преимущества, территории и т.д?

Я всегда думал, что воюют за территорию и ресурсы

За прямой контроль воевать давно не модно.

Речь о ПМВ и о Европе.

И тогда тоже было не модно. Особенно в Европе.

На восточном фронте это не так. Наверно АВ и Россия не знали сей моды.

Они ее прекрасно знали, поэтому войну начали без требований территорий или ресурсов.

И? т.е. вовращяемся к тому, что ПМВ началась исключительно ради Сербии и ни АВ, ни Россия не собирались окусывать у друг друга шматы территории.

Какие диведенты Россия получит от вступление в войну на стороне тройственного союза. И чтобы не оперировать эфемерными понятиями ослабления противника, влияние на геополитику, "выйти из войны с меньшими потерями" я спросил товарища конкретно про территории. Не важно под прямым или другим контролем.
Конкретно территории не были причиной войны и не ради них Россия в эту войну вступила.

Позиция Италии тоже определялись соглашениями. Однако...
Что однако ? В соглашениях ясно прописан пункт про необязательность участия в случае объявления войны страной-участницей. Более того, Италия ввела в договор пункт, касающийся себя любимой и Англии:

The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England.

Так что действия Италии полностью соответствовали договору.

А Англия до последнего дня висела и немцы никогда с ней воевать особо не хотели.
Англия висела вплоть до объявления Германией войны Бельгии, неприкосновенность которой Англия гарантировала.

Раз ты про неделю, тогда да, это был благоприятный случай свалить агрессию на Россию.
Собственные возможности Германии принципиально не менялись в течении, скажем, недели. Какие случаи ? Как свалить агрессию, которой не было ? Зачем Германия войну-то объявляла ?

Такой, грубо говоря, невыполнимый ультиматум АВ выдвигала зная что её поддержит Германия в войне. Да/нет.
Поддержит в чем ?

Всегда была.
Так если это определяющий фактор - зачем ждали столько ?

А из чего выросла внешняя политика. Скоро до сути дойдем.
До сути ? Ага. "Да будет свет". Выше внешней политики в международных отношениях ничего нет.

Я так понимаю были выпущенны едины общие труды по военному планированию, которые должны подходить под все страны?
Да.

Ты фамилии сдавай.
Свечин, Триандафилов, Шапошников.

VooDoo
Шахаб-3 из Табриза спокойно достает до Ростова-на-Дону
Весело... Может снова в Воркуту уехать?...

cvbhyjd
НЕ ГРУБИ!

Ни кто ни куда не ховается. А правила пишут для тех, кто сам без подсказки не понимает, как нужно вести себя.

VooDoo

Преимущества или нейтралитет к Германии. Другими Великими Державами.


И? О каком нейтралитете ты говоришь, когда Германия уже в состоянии войны? С той же Францией.
Территории в Африке уже априори воюют.

Конкретно территории не были причиной войны и не ради них Россия в эту войну вступила.

Хорошо. Причины вступления России в войну. Все причины.

Так что действия Италии полностью соответствовали договору.


Честно говоря никаких действий directed against England не было. И если это тоже международный договор, то почему England??

Англия висела вплоть до объявления Германией войны Бельгии, неприкосновенность которой Англия гарантировала.


Верно, и до этого висела. С ней немцы не хотели воевать и всячески пытались договорится.

Как свалить агрессию, которой не было ? Зачем Германия войну-то объявляла ?

Вот так свалить.
Адмирал Тирпиц (и не он один) неустанно задавал вопрос: зачем нужно объявлять войну и брать на себя позор стороны, совершающей нападение, если Германия не планирует вторжения в Россию?
«Этот вопрос был особенно уместен, если учесть, что Германия намеревалась возложить на Россию всю тяжесть вины за развязывание войны, чтобы убедить свой народ в том, что он сражается лишь в целях самообороны, а также добиться от Италии согласия на принятие обязательств в рамках Тройственного союза»

Четвертого августа 1914 г. самый влиятельный военный журнал Германии «Милитервохенблатт» писал:

«Россия навязала нам войну без всякой скрупулезности — ради Сербии! Час расплаты, который нельзя больше было откладывать, настал... Если Бог в своей милости дарует нам победу, тогда горе побежденным!»

Вместе с этим:
Начальник генерального штаба германской армии фон Мольтке 4 августа 1914 г. сказал:

«В этой войне речь идет о сохранении германской цивилизации и ее принципов против нецивилизованного славянства».

Поддержит в чем ?


Во всем. В войне с Россией, с её союзницей Францией.

Так если это определяющий фактор - зачем ждали столько ?


Отнюдь не определяющий.

Свечин, Триандафилов, Шапошников.

Какое отношение эти советские??? генералы?? имеют отношения к Израилю и его армии?

гросс-адмирал Траун

Карикатурное изображение революции в исламской стране. Такое возможно только при революции в армии. Да и то с натягом.

В Иране примерно так и было. При полном бездействии армии.

Но истребление мелких владельцев ЯО со стороны крупных кентов из ядерного клуба будет только всё больше убеждать - особенно агрессивные режимы - в том, что ЯО - лучший способ защитить себя.


Так вот США и хотят по быстрому этот этих потенциальных владельцев избавится.

Rand

И? О каком нейтралитете ты говоришь, когда Германия уже в состоянии войны? С той же Францией.
Территории в Африке уже априори воюют
Я говорю о причинах войны, а не о ее ходе.

Хорошо. Причины вступления России в войну. Все причины.
Объявление войны А-В Сербии с которой у России был союзный договор.

Честно говоря никаких действий directed against England не было
Достаточно было войны с Бельгией и вступления в войну Англии. Как только последняя появлялась в составе стран-участниц войны, то Италия могла смело посылать всех с их союзами.

И если это тоже международный договор, то почему England??
Потому, что Содружества еще не было.

Верно, и до этого висела. С ней немцы не хотели воевать и всячески пытались договорится.
Немцы не хотели воевать ни с Россией, ни с Францией, ни с Англией.

Вот так свалить.
Так как ? Масса рассуждений на тему - зачем нам объявлять войну, но ни одной мысли на тему - так зачем объявили.

Во всем. В войне с Россией, с её союзницей Францией.
Нет.

Рассчитывать она могла на дружеский нейтралитет и поддержку в случае серьезного кризиса.

Отнюдь не определяющий.
Если это вообще не определяющий, то хватит его упоминать.

Какое отношение эти советские??? генералы?? имеют отношения к Израилю и его армии?
Камраду следует изучить историю становления государства Израиль.

VooDoo

Я говорю о причинах войны, а не о ее ходе.

А я говорю о том, что происходило в действительности, в независимости от причин.

Объявление войны А-В Сербии с которой у России был союзный договор.

Т.е. вовращаемся опять к Сербии. И так единственная причина вступление России в войну была защита Сербии.
Окей, цели которые Россия хотела достигнуть в этой войне?
Получить контроль над проливами хотела?

Потому, что Содружества еще не было.

А Британская империя была? В ее составе Шотладния, Уэльс и Ирландия были?
Или они исключительно с Англией воевали?
Австро-венгрия там почему-то австро-венгрией названа, а не Австрией.

Так как ? Масса рассуждений на тему - зачем нам объявлять войну, но ни одной мысли на тему - так зачем объявили.

Вот так, как журнал писал. И какую пропоганду разворачивали среди немцев.

Нет.

Рассчитывать она могла на дружеский нейтралитет и поддержку в случае серьезного кризиса.


Тогда какого фига АВ выдала априори невыполнимый ультиматум, зная что за Сербию вступится Россия, у которой союзный договор с Францией?

Если это вообще не определяющий, то хватит его упоминать.

Если он есть, значит его нужно упоминать.

Камраду следует изучить историю становления государства Израиль.

Камрад повторяет свой вопрос.
Какое отношение эти советские генералы имеют отношения к Израилю и его армии?
Желательно развернутый ответ, а не "прямое", "косвенное".

Rand

А я говорю о том, что происходило в действительности, в независимости от причин.
В действительности мы говорим о причинах войны.

Т.е. вовращаемся опять к Сербии. И так единственная причина вступление России в войну была защита Сербии.
Можно и так сказать.

Окей, цели которые Россия хотела достигнуть в этой войне?
Сохранение статус-кво или усиление своего влияния на Балканах.

Получить контроль над проливами хотела?
25 июля 1914 - нет.

А Британская империя была? В ее составе Шотладния, Уэльс и Ирландия были?
Или они исключительно с Англией воевали?
Австро-венгрия там почему-то австро-венгрией названа, а не Австрией.
Империи не было по причине отсутствия Императора(цы). Точнее он был, но только в Индии.

Вот так, как журнал писал. И какую пропоганду разворачивали среди немцев.
Журнал это та самая агитка. Что надо, то и написал. Войну не журнал объявлял, а Император.

Тогда какого фига АВ выдала априори невыполнимый ультиматум, зная что за Сербию вступится Россия, у которой союзный договор с Францией?
АВ не выдавала априори невыполнимых ультиматумов.

Если он есть, значит его нужно упоминать.
Только с целью увода разговора в сторону. Еще можно упомянуть про погоду.

Камрад повторяет свой вопрос.
Какой вопрос - такой и ответ. Учи матчасть.

Какое отношение эти советские генералы имеют отношения к Израилю и его армии?
Прямое. Прямее некуда просто.

VooDoo

В действительности мы говорим о причинах войны.

В действительности ты только говоришь об официальных, озвученных причинах.
Я тоже знаю, что в 39 году немцы объявили войну Польше в ответ на агрессию и исключительно оборонялись

25 июля 1914 - нет.

Но начинали войну с мыслью о них в том числе?
А так же о Закавказье, Галиции.

Сохранение статус-кво или усиление своего влияния на Балканах.

Влияние на что? Уж не на страны ли?

Империи не было по причине отсутствия Императора(цы). Точнее он был, но только в Индии.

т.е. официально страна называлась England? Не Британией, а именно Англией. Что-то тут не так, камрад. Меня терзают смутные сомнения. Не пишут так во официальных документах.

Журнал это та самая агитка. Что надо, то и написал. Войну не журнал объявлял, а Император.

Правильно, то и написал, что нужно было. Попытка свалить войну на Россию. Благоприятный повод.

АВ не выдавала априори невыполнимых ультиматумов.

Вена послала 23 июля свой ультиматум Белграду. Сербы ожидали ультиматума о наказании, а получили ультиматум, требующий полной сдачи — под руководством австрийских офицеров очистить страну от противников немцев. Сам император Франц-Иосиф сказал, что «Россия никогда не примет его. Будет большая война». Получив текст ультиматума утром 24 июля сэр Эдвард Грей охарактеризовал его как «самый потрясающий документ, когда-либо посланный одним государством другому». В Петербурге Сазонов сказал австрийскому послу: «Вы поджигаете Европу».
4 июля на заседании кабинета министров обсуждались ирландские проблемы, когда министр иностранных дел Грей довольно неожиданно начал читать поступившую к нему ноту Австро-Венгрии сербскому правительству по поводу убийства наследника австро-венгерского престола. Глухой голос Грея внезапно завладел вниманием присутствующих. Это была не нота — это был ультиматум, и при всей склонности Сербии разрешить конфликт было ясно, что ей трудно будет принять его. Выслушав поступивший из Вены текст, Черчилль написал Клементине:
«Европа трепещет, находясь на грани всеобщей войны. Австрийский ультиматум Сербии — это возмутительный документ». Асквит писал Венеции Стенли, что «австрийцы — самый глупый народ в Европе. Мы в самом опасном за последние сорок лет положении».

Современники с Вуду не согласны. Ай-ай.

Прямое. Прямее некуда просто.

Какое прямое? Факты давай, а не демагогию.
Или мож Вуду признает, что Израиль сверхмилитаризован по советским стандартам?

Rand

В действительности ты только говоришь об официальных, озвученных причинах.
О да. Я уже высказал свое отношение к конспирологии.

Я тоже знаю, что в 39 году немцы объявили войну Польше в ответ на агрессию и исключительно оборонялись
Первая Мировая началась несколько раньше. Польшу тогда еще не изобрели.

Но начинали войну с мыслью о них в том числе?
Нет.

А так же о Закавказье, Галиции.
Первое - нет, второе - возможно.

Влияние на что? Уж не на страны ли?
На страны конечно.

т.е. официально страна называлась England? Не Британией, а именно Англией. Что-то тут не так, камрад. Меня терзают смутные сомнения. Не пишут так во официальных документах.
Самоназвание страны и ее название другой стороной - две разные вещи. Не говоря уже о том, что договор между теми тремя державами вряд ли был на английском языке.

Правильно, то и написал, что нужно было. Попытка свалить войну на Россию. Благоприятный повод.
К этому моменту война уже была объявлена.

Вена послала 23 июля свой ультиматум Белграду. Сербы ожидали ультиматума о наказании, а получили ультиматум, требующий полной сдачи — под руководством австрийских офицеров очистить страну от противников немцев.
В ультиматуме такого не было. Я вообще не понимаю, зачем цитировать какую-то ерунду, когда есть сам ультиматум.

Сам император Франц-Иосиф сказал, что «Россия никогда не примет его. Будет большая война»
Когда и где он это сказал ? И собственно что не было принято Сербией и стоящей за ней Россией ? По сути Сербия на всё согласилась. Прямых отказов точно не высказывала.

В Петербурге Сазонов сказал австрийскому послу
Гораздо интереснее, что российский МИД написал правительству Сербии.

Современники с Вуду не согласны. Ай-ай.
Разве только Франц-Иосиф. Но я жду его слов. Остальные ничего не говорят про невыполнимость.

Какое прямое? Факты давай, а не демагогию.
Я говорю - историю учи. Израиля. Узнаешь много нового про его отношения с тем самым СССР.

Или мож Вуду признает, что Израиль сверхмилитаризован по советским стандартам?
Вуду про это сказал уже несколько сообщений назад.

VooDoo

Первая Мировая началась несколько раньше. Польшу тогда еще не изобрели.

А это не важно, важна суть твоей позиции. Впрочем и гражданская война в США началась из-за рабства.

Нет.

Сам придумал?

На страны конечно.

Вот и к территориям выходим.

Самоназвание страны и ее название другой стороной - две разные вещи. Не говоря уже о том, что договор между теми тремя державами вряд ли был на английском языке.

Международный документ на то и между народный документ, чтобы страны звались официально.

Когда и где он это сказал ? И собственно что не было принято Сербией и стоящей за ней Россией ? По сути Сербия на всё согласилась. Прямых отказов точно не высказывала.

В 1914 году, в Вене. Сербия не приняла один пункт.
Сербия согласилась на требования ультиматума за исключением пункта о контроле австрийских офицеров. Она готова на арбитраж великих держав или на передачу дела в Международный суд в Гааге. Но австрийский посол Гизль захватил уже упакованные чемоданы и сел на поезд, уходящий в Вену в шесть тридцать вечера (ровно через полчаса после истечения ультиматума и получения сербского ответа). Уже с австрийской территории он телеграфировал в Вену, что не все австрийские требования выполнены. Вену охватил безумный восторг, толпы венцев вышли на улицы. Сербскую змею следовало раздавить. (Министр иностранных дел Австро-Венгрии посчитал благоразумным в такой обстановке не обнародовать доклад специального следователя герра Визнера, пришедшего в Сараеве к заключению, что «не существует доказательств или даже оснований для сомнений в том, что сербское правительство имеет отношение к шагам, приведшим к преступлению»).

Берлин принял решение о войне между пятым и седьмым июля 1914 года. В последующем он безмерно торопил Вену выступить с ультиматумом «без задержки» (так писал министр иностранных дел фон Ягов австрийскому послу в Берлине 9 июля). Через три дня посол Германии в Вене Чиршки потребовал от австрийского министра иностранных дел Берхтольда «быстрой акции». Германия не понимает причин задержки Австро-Венгрии. Более того — Чиршки выступил с прямыми угрозами: «Германия будет считать дальнейшие задержки переговоров с Сербией признанием с нашей стороны слабости, что нанесет ущерб нашей позиции в Тройственном союзе и окажет влияние на будущую политику Германии».


Вена. На заседании правительства принято решение "предъявить Сербии настолько далеко идущие требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному решению вопроса путем военного вмешательства".

Берлин. Встреча Вильгельма II с послом Австро-Венгрии Сегени, вручившим кайзеру меморандум своего правительства по вопросам балканской политики и личное письмо императора Австро-Венгрии Франца-Иосифа с просьбой поддержки в случае выступления России в защиту Сербии. Вильгельм II заверил посла о готовности Германии выполнить союзнический долг. Встреча Вильгельма II с военным министром для выяснения готовности германской армии к войне, во время которой кайзер заявил:"С сербами надо покончить! Теперь или никогда!".


Разве только Франц-Иосиф. Но я жду его слов. Остальные ничего не говорят про невыполнимость

Вуду не юли, ты все прекрасно понял. И Черчилль понял, И Грэй понял. Все все поняли. И ультиматум был из серии про "Луну с неба".
И Германия и Австрия сознательно шли на войну. Вышло только по их худшему сценарию, нейтральными никто не остался

Я говорю - историю учи. Израиля. Узнаешь много нового про его отношения с тем самым СССР.

Расскажи какое это имеет отношение к нынешней армии Израиля?

Вуду про это сказал уже несколько сообщений назад.

Что и требовалось доказать. Никакой сверхмилитаризованности нет. Советские генералы идут лесом.

Rand
Расскажи какое это имеет отношение к нынешней армии Израиля?
Т.е. история гос-ва Израиль не имеет отношения к сегодняшнему Израилю и ЦАХАЛу? Однако.
Что и требовалось доказать.
Что требовалось доказать? Ты в курсе, какое государство и в какой период имело сопоставимые параметры милитаризации (рейх не трогаем, бо почил сражаясь). Это как раз Советский Союз с советскими же генералами и 11-лямовой армией Победы. И продолжалось это очень недолго, и было результатом самой большой войны в истории.

А в Израиле такая же фигня, и просто потому, что идёт непрекращающася война.

Ты, кстати, вообще в курсе, сколько процентов составляли в 70-е 80-е годы и составляют сегодня в бюджете военные расходы в "несверхмилитаризованном" государстве Израиль, и каковы следствия этого? И по каким причинам был отменён половой ценз на службу в армии, ась?

Вуду тебе правильно говорит - изучи таки историю государства Израиль и оцени параметры милитаризации не по разговорам с отставными солдатами.

Rand

А это не важно, важна суть твоей позиции.
Только это и важно.

Сам придумал?
Нет.

Вот и к территориям выходим.
Да, я внимательно слушаю - какие именно территории Россия собиралась присоединить к себе в связи с объявлением А-В войны Сербии.

Международный документ на то и между народный документ, чтобы страны звались официально.
Вот ее официально и назвали Англией. В оригинале l'Angleterre.

В 1914 году, в Вене.
Конкретнее.

Сербия согласилась на требования ультиматума за исключением пункта о контроле австрийских офицеров.
Такого пункта в ультиматуме вообще не было. Не надо фантазировать.

Требование:
to agree to the cooperation in Serbia of the organs of the Imperial and Royal Government in the suppression of the subversive movement directed against the integrity of the Monarchy

Ответ:
it declares that it is willing to accept every cooperation which does not run counter to international law and criminal law, as well as to the friendly and neighbourly relations

В дальнейшем прошу избавить меня от необходимости повторения этого.

Вуду не юли, ты все прекрасно понял.
Юлишь здесь ты. И я это прекрасно понял.

И Черчилль понял, И Грэй понял. Все все поняли. И ультиматум был из серии про "Луну с неба".
Не надо фантазировать. То, что поняли Черчилль с Грэем и то, что говорит здесь Рэнд - это две большие разницы.

И Германия и Австрия сознательно шли на войну. Вышло только по их худшему сценарию, нейтральными никто не остался
Собственно если бы камрад немного подумал над своими словами, то он понял бы, что сознательно идущим на войну, совершенно не нужен некий невыполнимый ультиматум.

Расскажи какое это имеет отношение к нынешней армии Израиля?
По прежнему - прямое.

Что и требовалось доказать.
Гм. Доказать, что я ссылался на труды советских военных ?

Никакой сверхмилитаризованности нет.
Где ?

Советские генералы идут лесом.
Лесом идет Рэнд конечно. Мнение "советских генералов" куда более ценно для истории.

гым, опять сильно влево от темы ушли, но хотя бы в общей канве
Про Израиль ИМХО есть у нас кому тут рассказать, может пригласим?

VooDoo

Только это и важно.

Т.е снова возращаемся к тому, что слова Вуду истина в последней инстанции.

Да, я внимательно слушаю - какие именно территории Россия собиралась присоединить к себе в связи с объявлением А-В войны Сербии.

Зачем присоендинять? Для контроля это не обязательно.

Конкретнее.


Летом.

Требование:
to agree to the cooperation in Serbia of the organs of the Imperial and Royal Government in the suppression of the subversive movement directed against the integrity of the Monarchy

Ответ:
it declares that it is willing to accept every cooperation which does not run counter to international law and criminal law, as well as to the friendly and neighbourly relations


То что ты привео, это не ультиматум и не ответ. ЭТо маленькие кусочки.

Не надо фантазировать. То, что поняли Черчилль с Грэем и то, что говорит здесь Рэнд - это две большие разницы.

И Черчилль и Грэй поняли что война будет, о чем собственно и говорили.

Впрочем все остальные факты ты благополучно проигнорировал и выбрал только то что нравится тебе. Как собственно всегда.

Собственно если бы камрад немного подумал над своими словами, то он понял бы, что сознательно идущим на войну, совершенно не нужен некий невыполнимый ультиматум.

Это он для японцев не нужен, а для европейцев нужен, чтобы народу своему объяснить с чего это мы воюем.

По прежнему - прямое.

По прежнему никакого.

Когда Вуду докажет что нынешняя армия построена по советскому образцу тогда и продолжим.

А про историю мне не надо, они уже давно перешли на другие стандарты.

Мнение "советских генералов" куда более ценно для истории.

В данном вопросе мнение советских генералов абсолютно безценно. А вот мнение американских генералов более ценно. Поэтому лесом по прежнему идут Вуду и советские генералы.

гросс-адмирал Траун

Ты, кстати, вообще в курсе, сколько процентов составляли в 70-е 80-е годы и составляют сегодня в бюджете военные расходы в "несверхмилитаризованном" государстве Израиль, и каковы следствия этого? И по каким причинам был отменён половой ценз на службу в армии, ась?

Я уже понял что по мнению ГАТа и Вуду она сверхмилитаризованна, однако ни Вуду ни ГАТ ни есть стандарт. По меркам КНДР Израиль вполне в порядке.

Rand
По меркам КНДР Израиль вполне в порядке.
Хренассе. Сравнил со страной-армией. Я вообще говорил о том, ПОЧЕМУ Израиль сверхмилитаризован, и ПОЧЕМУ к такому состоянию НЕ СТОИТ стремиться здравомыслящей стране.

гросс-адмирал Траун

Хренассе. Сравнил со страной-армией. Я вообще говорил о том, ПОЧЕМУ Израиль сверхмилитаризован, и ПОЧЕМУ к такому состоянию НЕ СТОИТ стремиться здравомыслящей стране.

Они такие не от хорошей жизни и не от них только это зависит.

Rand
Они такие не от хорошей жизни
Они такие от постоянной войны. Уже десятый раз говорю.
не от них только это зависит
Ясен пень. Но то, что государство Израиль было образовано под идеей сионизма, оказало немалое влияние на его историю и текущее состояние - от выбора территории до уклада жизни.

А вот мнение американских генералов более ценно
Имею честь говорить с американским генералом? Вот уж не знал, не знал.

Rand

Т.е снова возращаемся к тому, что слова Вуду истина в последней инстанции
При отсутствии осмысленных возражений - да, несомненно.

Зачем присоендинять? Для контроля это не обязательно.

"ПМВ началась исключительно ради Сербии и ни АВ, ни Россия не собирались окусывать у друг друга шматы территории"

То что ты привео, это не ультиматум и не ответ. ЭТо маленькие кусочки.
Я привел конкретный момент, связанный с А-В офицерами.

И Черчилль и Грэй поняли что война будет, о чем собственно и говорили.
Об этом они не говорили.

Впрочем все остальные факты ты благополучно проигнорировал и выбрал только то что нравится тебе
Все остальное вообще к делу не относится.

Это он для японцев не нужен, а для европейцев нужен, чтобы народу своему объяснить с чего это мы воюем.
Немцы не европейцы ?

Когда Вуду докажет что нынешняя армия построена по советскому образцу тогда и продолжим.
Зачем мне это делать ?

А вот мнение американских генералов более ценно.
Согласно текущей доктрине США, Израиль сверхмилиторизован. Даже еще сильнее, чем с советской точки зрения.

Как служивший в Армии Обороны Израиля (ЦАХАЛ) могу сказать несколько слов.

- Израиль не сверхмилитаризован. Просто здесь служба в армии является чем-то постыдным и противоестественным для порядка 1% людей. Не более.
Кормят хорошо (я был в армии голодный только тогда, когда лень было идти есть). Дают стрелять по мишеням и не только, а не лишь заставляют убирать базу. Не надо строить дачу комдиву, да и форма у него и у меня отличается только знаками различия.

- Миф о сверхмилитаризации Израиля от того, что здесь целых 6 (!) видов прапорщиков. В России - два, да и то - много.... а в Израиле - 6. И каждый прапор здесь - на вес золота (дорого обходится стране).

- В ЦАХАЛе можно изредка отвесить пинка своему комроты. Но только до уровня капитана. Майорам пинка давать не полагается...

- В ЦАХАЛе дважды ухитрились опрокинуть бронированный Хаммер на ровном месте, чего амерасты ниразу не смогли.

- Короче армия как армия, воруют по-черному.

- Если воевать с Израилем, то я бы Вам не советовал. Как только отменяют гуманизм, даже шариатопослушные и готовые на все арабы быстро делают белые флаги из старых трусов (см. фото из Иерихона).
__________________
Вечный ефрейтор (с 3/2007 - сержант)

Милитаризация не имеет отношения к ситуации в вооруженных силах. Она имеет отношения к взаимотношению гражданки и военки. На указанном бытовом уровне это поездки в рейсовых автобусах с М-16.

VooDoo
Это просто солдат отпускают домой. Погулять типа. Юзать стволы строжайше не рекомендуется...

Прикиньте, Вы живете в Питере, а служить послали в Читу. Если Вас каждый выходной отпускать до хаты, сколько бабла потребуется? А Израиль маленький...

Один мой знакомый с пулеметом домой вышел (без лент). И ничего... под кровать засунул и пошел бухать. Утром на базу вернулся, никто и не прочухался, что 0.30 пулемет "одолжили"...

Дело в том, что по израильким законам у любого ствола есть один и только один текущий ответсвенный. Если Вас подписали на ствол, то или Вы его с собой все время таскаете, или извольте обеспечить сохранность.
А на базах много умников шастает, что всегда готовы прибарахлиться лазерным прицелом или снайперской накладкой на приклад.

Один прапор украл лет 15 назад бронетранспортер гусеничный. Закопал где-то в пустыне в песок. Типа, а если сопрут у нас с базы БТР, то у меня есть запаска...

Самый прикол: я лично видел отчет следственной комиссии под руководством бригадного генерала, на предмет расследования опрокидывания БТР в кювет по пьянке.
Пункт 1 "Считать опрокидывание не опрокидыванием, а чрезмерным наклоном". А это уже другая статья, и типа, никто не виноват...

Кореш лом сломать ухитрился в армии. Прапора потом очень интересовало, как это они ухитрились. И вроде трезвые были. Ломы в Израиле, как и в России, не изнашиваются и списанию не подлежат...

Старый Суслик

Правда что "украсть" в Израильской армии называется "поднять" или "исчезывать"?
Просто читал тут довольно большой опус об.
Типа я шел, оно валялось, я поднял. Я исчезнул автомат в соседнем подразделении. И т.п.
Про "поднимание" БТР и опрокидывание того, что щитается неопрокидываемым - тоже было весело читать.

Старый Суслик

Не надо строить дачу комдиву

Ты знаешь, это такая тежелая повинность, что на нее бегом бегут вперед всех деды, давая в морду духам, шоб не рыпались "поперек бытьки" . Дело сугубо добровольное - не хочешь строить дачу - да не строй! В роте найдется куча людей, которые с радостью займыт твое место. Потому как там солдат освобождают от строевой и дают пожрать по-человечески.

Кормят хорошо (я был в армии голодный только тогда, когда лень было идти есть).

В армии РФ тоже кормят неплохо, только деды все отбирают

Дают стрелять по мишеням и не только, а не лишь заставляют убирать базу

Скажи пожалуйста, таки и не заставляют. Грязно же там у вас, наверное.
__________________
В космосе первыми были мыши!!!
Мыши рулят!!!
===========================
Звездный мыш - антипод звездного кота!

Скажи пожалуйста, таки и не заставляют. Грязно же там у вас, наверное.
Давай не переходить на национальную почву. Окей??

Что значит грязно??? Армия же не будет нанимать спецальных уборщиков что бы они мыли полы, опусташали мусорки и тд... =))) Можно сказать что солдаты убирают сами за собой. Мне кажется что это наоборот признак чистоты чем грязноты.

Правда что "украсть" в Израильской армии называется "поднять" или "исчезывать"?
Я знаю только перетащить из одно места в другое.. Например к себе в комнату)) Но только если говорится про армейское имущество..

Старый Суслик

Это просто солдат отпускают домой.
"Просто" ничего не бывает. Солдат отпускают с оружием, т.к. свежи еще воспоминания о Войне Судного дня и опасения попыток срыва мобилизации арабами. И да, это потому, что Израиль маленький.

VooDoo Ну тебе очивидно виднее))) гг

ArtemedoN

Давай не переходить на национальную почву. Окей??

А причем здесь это? Ты бы меня еще антисемитом бы обозвал . Я имел ввиду простую вещь - если солдат не заставлять работать - работать они не будут. Факт общеизвестный и экспериментально подтвержденный И так везде - от страны т национальности не зависит. Просто у вас, наверное можно материальное стимулирование применить, а в ВС РФ зарплата - насмешка над солдатско-сержантским составом

Можно сказать что солдаты убирают сами за собой. Мне кажется что это наоборот признак чистоты чем грязноты.

Естественно. А чтобы они за собой убирали - существуют старшины. Без их деятельного участия в руководстве процессом ниукакого "сами" не будет.

Естественно. А чтобы они за собой убирали - существуют старшины. Без их деятельного участия в руководстве процессом ниукакого "сами" не будет.
Ну это и так понятно.


А причем здесь это? Ты бы меня еще антисемитом бы обозвал
Скажи пожалуйста, таки и не заставляют.
Тогда почему ты употребил именно слово "таки"?

ArtemedoN

Пускай камрад Старый Суслик сходит к большезвездому офицеру и с ним, за рюмкой чая, перетрет этот вопрос. Например, что будет, если в один не слишком прекрасный праздник, отдельные арабские государства решат "перейти границу у реки", при этом израильские солдаты будут сидеть по домам, а их оружие - находится в местах хранения. А на дорогах будут проводиться экскурсии для арабских тургрупп.

VooDoo Если арабы решат перейти "границу у реки" то только по частям.. =)
В ищраиле ежедневно задерживают по несколько "правонарушителей" совершающих прогулки по реке

Спроси солдата, что он предпочитает, уйти домой в 5 вечера с автоматом, или с 7 вечера, потратив время на то что бы автомат сдать в оружейную?

Причем получить он должен именно "свой" автомат. Он же его под себя настроил..

Но, солдат учат как реагировать в ситуациях если терорист пробрался в город и собирается совершить терорестический акт.

ArtemedoN

Я не про правонарушителей, а про мирных арабских туристов. Которые даже сейчас иногда очень громко "выходят из себя", что приводит к массовым жертвам среди мирного населения. А границу - да, будут переходить частями и соединениями.

ArtemedoN

Спроси солдата, что он предпочитает, уйти домой в 5 вечера с автоматом, или с 7 вечера, потратив время на то что бы автомат сдать в оружейную?
Оч. смешно. Еще можно спросить - не хочет ли он получить $100000. Догадайся какой будет ответ.

Но, солдат учат как реагировать в ситуациях если терорист пробрался в город и собирается совершить терорестический акт.
Вот-вот. И что там надо делать, если у солдат нет оружия, дорога в часть заблокирована толпой арабов, а полная мобилизация объявлена уже давно как ?

Туристы границу не переходят..

Кстати я например домой прихожу неб оружия. Так как я не в боевых частях, а прочто чиню самолеты.

Если бы жил в опасном районе то выходил бы с автоматом, и то не факт.

Вот-вот. И что там надо делать, если у солдат нет оружия, дорога в часть заблокирована толпой арабов, а полная мобилизация объявлена уже давно как ?

Ой, давай не будем фантазировать те ситуации которые не могут произойти...

Израиль не эстонцы охраняют

ArtemedoN

Ой, давай не будем фантазировать те ситуации которые не могут произойти...

Израиль не эстонцы охраняют

Камрад, вот поэтому солдаты и не выпускают оружия из рук даже на гражданке . Что бы та ситуация и оставалась невозможной.

ArtemedoN

Тогда почему ты употребил именно слово "таки"?

Да нравится оно мне! и речевые конструкции с его использованием. Я его там неспециально поставил - как говорю, так и написал. Инцендент исчерпан?

Камрад, вот поэтому солдаты и не выпускают оружия из рук даже на гражданке . Что бы та ситуация и оставалась невозможной.
Тебе еще раз говорят что такая ситуация не может быть возможной совсем не потому что солдаты ывходят домой с оружием.

Тогда почему ты употребил именно слово "таки"?

Да нравится оно мне! и речевые конструкции с его использованием. Я его там неспециально поставил - как говорю, так и написал. Инцендент исчерпан?
Так как в анекдотах про евреев часто когда идет речь от вышесказанного используется слово "таки", то моя реакция вполне логично.

Это тоже самое что если говорить о неграх, и употребить слово черно*опые имя ввиду жука навозника

ArtemedoN


Так как в анекдотах про евреев часто когда идет речь от вышесказанного используется слово "таки", то моя реакция вполне логично.

Это тоже самое что если говорить о неграх, и употребить слово черно*опые имя ввиду жука навозника

Я повторю: слово было вставлено бессознательно. Если оно тебе так мозолит глаза - могу заменить на "так". А вообще ты мне одного моего приятеля-еврея напоминаешь: в его присутствии досточно употребить слово "еврей", как он взрывается (что небезопасно для окружающих - он бывший тежелоатлет)

Полагаю, недоразумение прояснилось?

ArtemedoN

Тебе еще раз говорят что такая ситуация не может быть возможной совсем не потому что солдаты ывходят домой с оружием.
От количества повторений ситуация с терактами в Израиле не изменится. Как и с количеством арабов, находящихся на его территориях. Поэтому всё, кроме отсутствия оружия у солдат, явялется вполне возможным в указанной ситуации.

VooDoo Ха-ха-ха
Что может сказать человек познания которого, про ситуацию на ближнем востоке, не дальше канала ОРТ

Смотри, обьясняю в последний раз. Должно быть понятно.
Есть вещи которые ты думаешь, предпологаешь, фантазируешь и придумываешь так как в Израиле никогда не был. А есть вещь которые я знаю, так как живу здесь и уж наверняка по лучше тебя.

Jerry StarMouse
Уборка территории, в т.ч. и подметать опавшую хвою ломом (как и другие идиотские занятия) - это для того, чтобы зольдат был занят, уйопсо и не было желания заниматься неуставными отношениями.

ArtemedoN
Таки я тоже употребляю разные уже словечки. Просто мне нравится. Анекдоты смешные, да. Но я разделяю анекдоты и реальных людей.

ALL
ОСТЫВАЕМ!

Будете нагнетать - сотру, закрою.
Будете грубить - забаню не смотря на.

Я никогда не строил дачу. И очень сомневаюсь, что буду хорошо ее строить, даже под недремным оком дедов.
Таки я не понял: в российской армии хорошо кормят без строительства дач, или все деды отбирают? И куда потом они эту жрачку девают?

Был в российской армии месяц - Тверь, аэропорт Мигалово (после института). Видел и пробовал, и не раз, чем кормят солдат батальона ораны. Видел, как деды имеют сынков, но жрали все одинаково. Для деда не было большего западла, чем стащить у сынка шайбу масла. Хотя все относительно, да и дело было 14 лет назад.
Что-то мне не вставляет променять израильскую армию, на российскую...

Это Вы еще не видели, как здесь кормят програнцов и военную полицию. Сервелат, голандский сыр, клубника, мля... один раз попал на 3 недели на заставу (сборы). Водил джип, гонялся за "переходящими границу". Кстати, их очень часто свои же и приводили. Скажем, идет бедуинка на заставу за хлебом, получает пару батонов и говорит, где кого видела. Потом начзаставы (друз) с парой солдат собирает тепленьких. В прямом смысле, пару дней там было за +50С.

Не хотят арабы прямо нападать на Израиль. Лучше поставить в детском саду ракетную установку и стрелять по Израилю с нее. Кстати, как бы Вы поступили в такой ситуации? По вам стреляют с сопредельного государства, с территории детсада, в двух шагах от миссии ООН?

Я бы в ответ сбросил нейтронную...

ArtemedoN

Есть вещи которые ты думаешь, предпологаешь, фантазируешь и придумываешь так как в Израиле никогда не был. А есть вещь которые я знаю, так как живу здесь и уж наверняка по лучше тебя.

Три вещи:

1) Нахождение на территории государства Израиль граждан сопредельных арабских государств.
2) Теракты, совершенные на территории государства Израиль, гражданами сопредельных арабских государств.
3) Инициатива арабских государств, граничащих с государством Израиль, во время войны Судного дня.

Являются ли данные факты придуманными, предполагаемыми или фантастичными ? Отвечать в виде "да" или "нет".

Не хотят арабы прямо нападать на Израиль. Лучше поставить в детском саду ракетную установку и стрелять по Израилю с нее. Кстати, как бы Вы поступили в такой ситуации? По вам стреляют с сопредельного государства, с территории детсада, в двух шагах от миссии ООН?

Я бы в ответ сбросил нейтронную...

А я бы дивера послал бы - убрать горе-артиллеристов. Дети-то по большому счету ни при чем.

Старый Суслик

И очень сомневаюсь, что буду хорошо ее строить, даже под недремным оком дедов.

Не, ты не понял - деды не будут за тобой присматривать. Они тебя туда просто не пустят. Сами поедут. Кроме того, как правило, это - аккорд.

И куда потом они эту жрачку девают?

Сами жрут. До "черпака" масло солдату "не полагается", сыр - тем паче. "Положили" - естественно деды.

Был в российской армии месяц - Тверь, аэропорт Мигалово (после института). Видел и пробовал, и не раз, чем кормят солдат батальона ораны. Видел, как деды имеют сынков, но жрали все одинаково. Для деда не было большего западла, чем стащить у сынка шайбу масла. Хотя все относительно, да и дело было 14 лет назад.

А это в каждой части по-разному. Больше тебе скажу - в каждой роте по-разному.

Что-то мне не вставляет променять израильскую армию, на российскую...

Почему я не удивлен? Вполне нормальные мысли.

KooZeeN

Уборка территории, в т.ч. и подметать опавшую хвою ломом (как и другие идиотские занятия) - это для того, чтобы зольдат был занят, уйопсо и не было желания заниматься неуставными отношениями.

Ага, ипменно за этим. В идеале. Только не работает нихрена. На практике выглядит так: молодняк с ломами, а деды стоят над ухом и "руководят". А на ночь у нипх до х... сил остается, а у духов - нет. Так что, ИМХО, только усугубляет

Darth Kenoby

Так дети твоего дивера и пропалят

Вам прекрасно известно, что русские медики, считающиеся одними из самых уважаемых в мире, пришли к выводу - обследование и дальнейшее лечение моих сосудов является необходимым и крайне срочным. Я прекрасно понимаю, что это действительно так, поскольку чувствую себя очень плохо.
Слободан Милошевич.

http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=75736

Otto-Laringolog

фигассе! кого я вижу ...

Porco Rosso

А мы его под воспитателя замаскируем

Jerry StarMouse
извини я не с начала читаю,а где,в каком городе и войсках ты служил???
я спрашиваю по тому что 6 лет назад имел счастье вырваться из своего коллективного ада,но такой лажи как запрещение молодым масла-это нонсенс.то-же говорят 2 моих брата и куча друзей.Да мы на своей 100 дневке НЕ ели масла и ОТДАВАЛИ его молодняку{нас 210,молодых-около 40} и у них был праздник живота,то-же было и при моей духанке.Мне не особо повезло,-я пришел при агонии дедовщины и принятии уставных мля взаимоотношений.МУЖИКИ КТО НЕ СЛУЖИЛ-ЛУЧШЕ ДЕДОВЩИНА,ЧЕМ АД ПО УСТАВУ...я был в Мурманске-ВВ МВД,и успел словить прикладом в спину-особо изощренный способ перезарядить АК-74.но лучше так полгода чем ходить строевым-2.

Jerry StarMouse
практике выглядит так: молодняк с ломами, а деды стоят над ухом и "руководят".

Это как раз задача командира, нагрузить ВСЕХ. Но согласен - это тоже идеал, но стремиться надо.

дредноут

извини я не с начала читаю,а где,в каком городе и войсках ты служил???

В милиции. Дивизион МВД.

я спрашиваю по тому что 6 лет назад имел счастье вырваться из своего коллективного ада,но такой лажи как запрещение молодым масла-это нонсенс.то-же говорят 2 моих брата и куча друзей

Дико извиняюсь, если что не так - не со своего опыта писал, а со слов приятеля, служившего, по-моему, в стройбате.

Мне не особо повезло,-я пришел при агонии дедовщины и принятии уставных мля взаимоотношений.МУЖИКИ КТО НЕ СЛУЖИЛ-ЛУЧШЕ ДЕДОВЩИНА,ЧЕМ АД ПО УСТАВУ

У нас ьыла смесь дедовщины и уставщины. У нас в роте было больше уставщины, а в соседней - едовщины. Насмотрелся я на соседей. ИМХО, я лучше отдраю сортир, чем буду до утра шуршать по дедовским прихотям, носящим откровенно издевательский характер (видишь радиаторы лежат - перегрузи в соседнюю каптерку. Перегрузил? Теперь тащи обратно). Впрочем, откровенного беспредела не было - никто никого не покалечил, случаев типа Сычева не тем более не было. Беспределии офицеры иногда. Один напился и решил поиграть в Вильгельма ТелЯ. Хорошо, что он был отличником по огневой ...

KooZeeN

Это как раз задача командира, нагрузить ВСЕХ. Но согласен - это тоже идеал, но стремиться надо.

А командиру оно надо? Имел разговор с братом - офицером. Так он выдал следующий перл: "НУ да, есть дедовщина. И у меня во взводе она есть. Только бороться я с ней не собираюсь, т.к. это - единственный способ поддерживать все в порядке, а взвод в подчинении". Каково?

Jerry StarMouse
А командиру оно надо?
Командиру много ч0 не надо, как и всем нормальным людям многим командирам в душе хочется, чтобы их оставили в покое. Только тут вопрос не плоскости хочет или не хочет, а просто в армии есть такое слово НАДО. И плох тот командир, который это хотя бы отчасти не осознает.

...Каково?
Куёво. Что же это за командир, за которого командуют и поддерживают дисциплину дедушки? Я все понимаю - от дедовщины никуда не денешься, и она была и будет во веки веков. Задача руководителя любого ранга- уменьшить ее влияние и не допускать членовредительства и унижения человеческого достоинства.
Комнадир в ответе, за тех кем командует. До последнего солдата.

Вообще, лучше здесь прочитать, я не такой знаток как Дмитрий Юрич:
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601643

Jerry StarMouse
по поводу поддержания порядка-есть немножко правды т.к. деды и тем паче дембиля уже в конец обленились и ничего не делают,все делают черпаки-караси-духи-запахи,а должно быть сделано и все.То самое НАДО.
Когда помесь устава и беспредела-бардак.В части может быть порядок лишь в случае если есть что-то одно ЛИБО дедовщина ЛИБО устав.
Кроме всего этого есть уставная дедовщина,бред? да ни фига.кто бегал в химзащите-поймет.Это устав,это наказание, - лето,кто не в курсе в Мурманске летом солнце не заходит и жара дикая, - стадо зеленых слоников бегает по раскаленному плацу в течении 6 часов.Сбрасываем за раз до 7,5 килограмм...
ЭТО УСТАВ.И что самое обидное это началось когда я стал "дедом".
К сведению заезжал к своему "духу" недавно,попили коньячку,-если в части дебилы и отморозки -будут лютовать,если нормальные-и порядок будет и спокойно служба пройдет,и не врагов заработаешь,а друзей...

KooZeeN
Комнадир в ответе, за тех кем командует. До последнего солдата.
извини но командиру по...й на тех кем он командует.Ему главное как и дедам,чоб не тормошили.У нас было 2 офицера не прошедших срочную(после универа сразу к нам) Хуже этих чертей не было на свете.
почитал по ссылке,-есть там и правильные вещи.
Только мне одно обидно -ведь весь этот вой поднимают ради нового витка антиармейских настроений.Дедовщина есть и у бошей и у янки и у китайцев,но там есть такая вещь как престиж армии и ТАК не воют.

дредноут
извини но командиру по...й на тех кем он командует
изивини, но это не командир - это уже похухоль, которого поканой метлой гнать надо

Только мне одно обидно -ведь весь этот вой поднимают ради нового витка антиармейских настроений
А ты думаешь у нас все хорошо? Менять ничего не надо? Пусть продолжается всче что уже имеем и неизвестно что еще получим в дальнейшем?
Я не могу сказать, что у нас все плохо. Есть и много порядочных людей в погонах. Но им то как раз труднее приходится - ибо легче наплевать на все, чем пытаться что-то сделать.

KooZeeN
все не так страшно как описывается.на гражданке статистика куда как хуже и все потому что такие "герои" которые в армии устраивают дебош теперь куда чаще остаются дома,у мам-пап под юбками.

....... делать там не чего но побывать надо....

Текущее время: 17:15

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.