Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Сравнение вселенной Sw с другими?! (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=24301)

Сравнение вселенной Sw с другими?!

Комрады сегодня досмотрел "Дюну" и не устоял перед соблазном посравнивать.... Какя же у нас вселенная по сравнению с другими прекрасная. Судите сами: императоры другие нашему Палпатинушке и в подметки не годяться. Корабли в других вселенных по сравнеию с нашими вообще.......
Вобщем поделитесь соображениями!

ST7
Уже ранее сравнивали ЗВ с СтарТреком и Бабилоном 5.
Так что если сравнивать здесь то давай тока Дюну.

З. Ы. Не ленись пользоваться поиском. Поднимай старые темы. Просто второй раз высказывать одно и то же ломает

ST7
Я эту версию "Дюны" вообще смотрел "со слезами на глазах и болью в сердце". Это ж надо было так роман и оригинальный фильм (что со Стингом) переврать! Хотя хайлайнер сделан неплохо...
Мне во вселенной СВ не понятно только одно - наша Галактика-то ого-го какая! Порядка 150 миллиардов звезд (если даже не больше), а действие что фильмов, что книг, что игр разворачивается все время на какой-то небольшой локации!

Dune by Линч - это был мой первый фильм, который я вообще видел на видике. Я еще сидя под столом его смотрел.
По поводу слёз - мне тоже "со Стингом" нравится, но по поводу искаверкали - ты в корне не прав. Последний (не со Стингом) более придержан к Роману Фрэнка Герберта.
А сравнивать - я думаю не стоит...
Две разные темматики. Абсолютно.
У нас hyperspace engines а у них Гильдия навигаторов, которые обожравшись спайса сворачивают пространство, то есть путешествуют не сходя с места, таким образом перемещают всё, что нужно за определённую мзду .
Да и система Императора там абсолютно иная. Там великие Дома, по одному на Планету, а Император Падишах - это как общий папка
Я, конечно, грубо сопоставил, но смысл передал
__________________
R2D2 where are you?

Garrick [SH]
Да, Линчевская "Дюна" исходному роману соответсвовала меньше, чем эта, новая, но больше соответсвовала духу самого романа. А исковеркали новую "Дюну" именно по духу. В романе хоть эпичность была, а здесь и этого нет!
Да вообще, что мы про Арракис, да про Арракис! Кстати, я в каком-то романе ЗВ наркотик-спайс встретил!

Абсолютно согласен.
У Линча можно было смотреть не отрываясь. Одна только сцена, где Пол Муад'Диб стоит перед всем войском фрименов. Да и саундтрек Messiah в оригинале у Линча намного круче такого же, но в новой Дюне...
Короче старая лучше по .... адреналину, что ли.
__________________
R2D2 where are you?

По доносам шпиенов новый фильм по мотивам книги "Дюна" (это которая из 3 частей) НАДМОЗГИ перевели так что можно сразу стрелятся.
Типо фрименцы и т.д.
правда ?

согласен со всеми. Дюне образности не хватает. Типажи мелкие. Нашего Вэйдера, императора, не сравнить с их ведьмами и пародией на императора (тоже относиться и к оригинальной версии) У нас даже ребелы лучше. Кстати, помоему в дюне много позаимствованно у СВ там принц Пол прям Скайвокер какой-то. Только светового меча не хватает. Да и много чего не хватает. Такой выразительности, что ли

Mephisto
Ага, и имена жутко почти у всех персонажей переврали. У Пола первое фрименское имя вообще не упоминается (за давностью лет не помню - Узул, что ли?). Ляпсусов при переводе наделали жутко много, аж смотреть противно. Но, по-моему, и в оригинале (на аглицком) много всяких неточностей прошло

А я Дюну-кино-со-Стингом не люблю. А как узнал что сериал будут казать, совсем отвернуло. Книга говорят оччень хорошая - верю, но не читал. Так что можете на мое присутсвие в это трэде не рассчитывать.
"Беседуйте наздоровье" (с)

KooZeeN
Ни кто не мешает исправить этот большой недостаток.

А вообще тежело сказать какая версия лучше.
Первая (Линч) гораздо масташбней да и снята так чтобы люди не читавшие книгу могли смотреть.
А сериал это сериал . И денег не столько и аудитория другая и длительность. Хуже другое, что при почти полном следовании книге часть задумок и ходов книги вообще в фильме не отражено. Какие именно не понмю надо опять смотреть (хорошо хоть не читать ).

Ну фишка в том что Дюну по книге писали, а книги по ЗВ пишут по фильму!

Знаете, камрады, ИМХО, лучший способ испортить книгу - это сделать из нее сериал... Причем это можно отнести к любому произведению...
Кстати, о Дюне и ЗВ... Так уж исторически сложилось, что я Дюну посмотрела сразу после ЗВ... Мда... Меня от этого произведения отвернуло на долгие и долгие годы... И я с большим трудом заставила себя прочесть книгу... Книга - прелесть! Рекомендую тем, кто еще не читал...

Ну вообще-то мы о вселенных вроде говорим.
Так вот мое мнение: Рядом только любимый Бобик 5 ( кстати сериал ( единственный сериал на 5+). Вниз пошли Star Trek ( я не амеркос , что-бы балдеть от всяких Кирков), потом Lexx ( ну эти парни перегнули с органикой ( нет я "за" органическую технологию - но не за такую-же),потом Дюна. А нет ложь после Бобика, Мехи идут. ( Керенский , Наташи там всякие ( тоже родная сторона)

RusSolo - а по моему вся прелесть ЗВ что все обходиться без органики. И никакие мутанты со спайсом не заменят нам гипердвижков!!!!!!!

Истину говорю тебе глаголишь , Истину. Ну а действительно какой таракан Лекс против TIE Fighter'ов , ведь зажалят ( как пчелы) и все тут.

Да один Экзикутор - и мир и порядок воцаряются во вселенной. Кстати я где-то читал, сто мон-калмарцы мудрили в своих кораблях с органикой!!!

Слушай а ты прав , я то и забыл. Ну рыбы , ну пучеглазые. Неужто хотели Таракана сделать. Видимо мало их гоняли. Да и получаеться гоняли не за зря , а так в целях профилактики. Чтоб не тумали над всякой ересью

Ну насчет органики к корабельных системах - это вы зря! Я понимаю, конечно, когда там какой-нибудь таракан типа Lexx - давить однозначно! Но, например, живые корабли-деревья тамплиеров из вселенной "Гипериона" - самое красивое зрелище космоса!

Lexx - очень смешной

Lexx снимал какой-то режисер извращенец! По другому не скажешь. Самые первые серии еще интересные были, а потом дурь какя-то пошла.....

ST7
в дюне много позаимствованно у СВ
Вообще-то сначала была Дюна, а уже потом Звездные Войны И дядюшку Лукаса обвиняли в том, что Таттуин он содрал с Дюны
Devona_Shade
Я читала Дюну после просмотра ЗВ, но именно "читала", а не смотрела, поэтому про фильм я ничего сказать не могу. Но вот книга произвела на меня больше впечатления, чем все четыре эпизода ЗВ.

ST7
Еще раз:
LEXX очень смешной !

Lengra

Ну спасибо за уточнение! Я только знаю, что Лукас приглашал Линча снимать "Империя наносит ответный удар", но тот отказался...


B]Mephisto[/B]
А лекса я все равно не понимаю

В ЗВ кстати тоже смешных моментов хватает.....[

Lengra
ИМХО, книга всегда лучше фильма, даже если ее экранизирует автор....

Нельзя опускать Дюну ниже СВ.
СВ это фильм (прежде всего), а Дюна - книга... 5 книг
__________________
R2D2 where are you?

А Лекса не трогать! Кстати, его надо сравнивать с DStar, ведь тоже предназначен был для уничтожения планет. Кстати, мне кажется, что он компактней..

Jameson ОК! Мне тоже таракан нравится! Кстати, он не только компактнее, но еще и управляться может всего лишь одним человеком. Вот только служить он должен был Великой Тени, а попал в руки (или правильнее - "в руку") Стенли Твидлу. Жаль...

Великая тень это пародия на Палпатина! Палпатин круче

Да, таракашка неплохо смотрится, особенно под пиво. Но сравнивать с ЗВ???
Дюна хороша по-своему, фильм Линча и роман, правда хватило только на 2 книги.
А самое главное - что, кроме ЗВ сравнивают и с Дюной и с Толкиеном и с Вавилоном 5? В общем, можно сказать - мы в центре вселенной (виртуально)

Я чето не понял... на Бобик 5 не наезжать.
Там есть Иванова, Прикольный пьянчуга ( ака Русский ) ( ака Грязный Гари) Гарибальди.
Да и вообще уже если сравнивать ЗВ так тока с Бобиком.
А по себе могу сказать что буржуины тоже ЗВ сравнивают со Стар треком и Б5

Самая убогая, ИМХО, Стар Трэк.

Да Бобик тоже руль однозначно, Толкиена я не фанат, но уважаю как классика, а у Херберта всленная более досконально прописана.
Зато в ЗВ самые быстрые и мощные корабли из всех (я о космических ессно).

Gizmo
Зато в ЗВ самые быстрые и мощные корабли из всех (я о космических ессно).
Да ну!!! Нет батенька, есть и круче корабли, например из Бобилона 5.

RoK

из Бобилона 5.

Мимо кассы.
В Б5 щитов нету.
А без щитов это не корабли.
да

Ох как трудно сравнить вселенные СВ и Дюны. Даже не поймешь с каокго конца подойти. Мне, если честно, кажется, что в СВ очень много сказочных элементов, а Херберт писал ближе к сайенс фикшену. Да и Книга с фильмом плохо сравнима. Книга чаще всего глубже.

А чтодо отсутсвия щитовв В5, так в первых тайфайтерах тоже не было щитов А что больших кораблей, то не факт, ведь никто не летал У Ворлона че то было наподобие

Неееет ЗВ и Б5 жуткие родственники.
Не верите тогда сравните концепцию X-wing'а и Истребителя Земной Федерации " Звездная Ярость".

А чтодо отсутсвия щитовв В5, так в первых тайфайтерах тоже не было щитов А что больших кораблей, то не факт, ведь никто не летал У Ворлона че то было наподобие

Щиты были только у самых древнейших рас.
Люди и прочии драззи щитов не имели.
Так что SW всех заруливает.

Рулит за рулит.
1. STAR WARS.
2. Babylon 5
3. MechWarrior.

P.S. Mephisto ты письмо получил ( это очень важно)???

ST7 Великая тень это пародия на Палпатина! Палпатин круче
Великая тень существовала тысячи лет, однако... И причем без помощи Силы. Это вам не хухры-мухры. (я не о Палпатине )

P.S. Mephisto ты письмо получил ( это очень важно)???

нет.
ты куда и когда слал ?

Хммм..Вроде про Дюну 6 книжек прописано..Правда, имхо, самая сильная - четвертая...Про червячка... он такую всей галактике кузькину мать в течении тысячелетий показывал...что после него уже все остальные - лишь слабые пародии на Силу... Все же Пол - был крут ))... С техникой и инфузориями - легко...вот на одной наркоте, тем более когда сам ее внутри себя и вырабатываешь - куда сложнее ))))

Жаль, что Лукас сознательно Палпатина в 4-6 главах опустил...Не нрвится, видищь ли ему Темная сторона...Боится что ли

Sat
Великая тень существовала тысячи лет, однако... И причем без помощи Силы.
Кто сказал, что без помощи Силы? А вдруг именно при помощи Темной Стороны?

Точно, Великая Тень явно использовала Тёмную сТОРОНУ!

а ЭТа штука с мозгами предков? Явно напоминает магию Ситхов%)

Неееет ЗВ и Б5 жуткие родственники.
Не верите тогда сравните концепцию X-wing'а и Истребителя Земной Федерации " Звездная Ярость".
to RusSolo
Что-то я не замечал за Икс-вингом такой маневренности и способности развернуться на месте как "Ярость"

По-моему, зря эта тема вниз уехала, очень уж перспективна. Я ограничусь здесь сравнением ЗВ с Дюной, т.к. Лекса не смог даже 1-й полной серии посмотреть - надоело быстро.
Так вот, по-моему, ценность Вселенной ЗВ - в её играбельности. В некоторой детскости, что-ли - имеется ровно 2 стороны (контрабандисты всякие не считаются), причём задумывалось всё по принципу "добро-зло", а получилось - "свет-тьма", что всё-таки имхо нечто иное В Дюне же сложнее, и играть там не так интересно, да и игр - раз, 2, и всё... только стратегии, правда КАКИЕ... А в ЗВ поощрается личная инициатива - космосимы, 3D. Адреналин и всё такое... Дюну интересно воображать, в ЗВ интересно играть. Всё имхо, ессесно

Относительно сравнения вселенных...
Да везде одно и то же.
Суперские технологии - которые через десяток лет после выпуска фильма кажутся ТАКИМИ детскими...
Сверх-человеки (да те же джедаи), у которых проблемы нашего времени...
Могла бы поспорить, хоть и уверена, что не доживу, что, если нашей цивилизации никто не поможет с технологиями, такой вещи, как звездные войны, в истории человечества просто не будет! Ведь и мозги у людей тоже имеют привычку эволюционировать.
На мой взгляд, все эти вселенные различаются только по формам комплексов главных героев, декорациям и наивности режиссера.
И это дает такой простор для игр по несуществующим (эх...) мирам...

Рика какой-то сверхпессимимтический у тебя на все это взгляд! Ну уж не все так плохо.... В том-то и дело, что вселенные различны и идеология и харизматичность у них разные....... Об антураже я и не говорю...... Ест в них своя неповторимость! Поэтому их и нужно сравнивать!

Рика,
Зачем так сразу всех под одну гребёнку!
Точно... Какой-то анализ на основе Томмазо Кампанеллы и острова Утопия...

Все миры - разные. По-вашему, вселенная досточтимого Дж. Р. Р. Толкиена тоже блещет супероружием или сверхлюдьми? А ведь и любят, и играют.

Это вы как объясните? Эльфолюцией?

И мозги особо не эволюционируют

Или, например, Покемон. Дурь какая, ничего нет - ни идеи, ни сюжета, ни технологий ничего - а всё таки малышня толпой его смотрит.

Нет, все искусственные миры - они все разные. А если одинаковые - значит, кто-то плагиаторствует! ИМХО

гросс-адмирал Траун Я думаю, что речь шла не о самих мозгах, а о сознании.

Мист
Вообще-то книжек про Дюну уже 7-ь. Хоть последния написана сыном Герберта в соавторстве с неким Кевином Андерсоном.
Так что в скором времени возможны некие взаимопроникновения двух вселеных.

У самого Ф. Герберта в последних 2-х книгах, кстати тоже технологии взяли верх над гильд-навигаторами. Так что корабли стали не только большими однообразными транспортами, но и одноместными челноками, десантными штурмавиками, прогулочными лайнерами - флот разнообразился.

beskost

Насколько я знаю, их уже давно за 7. Сын Херберта взялся за дело и написал уже истории трёх домов.

Хотя из Дюны по-настоящему признана (и любима) по-моему, только первая, продолжения никогда не иссякнут.

Лично я их читать уже замаялся, как и новые книги по ЗВ.

Мысли интересные кончились, старые авторы умерли или перестали писать и в общем сайнс фикшен умер, а фэнтези запоганили.

гросс-адмирал Траун
Хотя из Дюны по-настоящему признана (и любима) по-моему, только первая
На самом деле потому, что только она in Russian.

На счет чтения, лично я буду читать все новые источники. И мне интересно как закончит или не закончит Фрэнковскую серию Дюна его сын. Его же прелюдия я воспринимаю как разминку, но довольно информативную, более того интересную.

Мысли интересные кончились, старые авторы умерли или перестали писать и в общем сайнс фикшен умер, а фэнтези запоганили.
Ну знаешь ли... просто готов и за такое. Новые авторы уже в производстве и мирно клонируются.
Хотя насчет фэнтези молчу, в этом вопросе не сведущь. Хотя к олимпиадному властелину колец отношусь довольно негативно (г@ды). Да простит меня модератор.

beskost

Да Вы что? Сейчас уже перевели в разных издательствах все книги Херберта, и две из тех, что написал его сын.Читал, видел, купил... Хотя, конечно, Дюну перевели несравненно раньше, чем другие книги.

К олимпиадному ВК отношусь... нравится-не нравится, в общем терпимо, и нравится из него не очень много, по понятным причинам.

Новые авторы в производстве, мирно клонируются - и стали уже совершенно однобокими, шаблонными, не интересными.
То ли вот раньше Артур Кларк, Уэллс, тот же Лукас (хотя это и кино)... Гамильтон там, Буджолд Л.М. Каждый по-своему интересен и оригинален - а сейчас эти дурные эпопеи из 100 томов!

Конечно, есть ещё хорошие авторы, но общественность утратила интерес. А на новых авторов внимание обращать - себе дороже. Разведут дурацкие серии - ни смысла, ничего, всё уже было, пишется только - чтобы ты всё покупал и покупал, и потом так бы и не собрал все 22 книги (это в лучшем случае - самый же худший случай - это серия ЗВ - жизни не хватит, чтобы всё это перечитать, не то что купить!)

гросс-адмирал Траун жизни не хватит, чтобы всё это перечитать А уж о том, чтобы еще и помнить все, что там описывается и речи быть не может.

гросс-адмирал Траун
То ли вот раньше Артур Кларк, Уэллс, тот же Лукас (хотя это и кино)... Гамильтон там, Буджолд Л.М. Каждый по-своему интересен и оригинален
Абсолютно верно! Раньше фантастику (любую - научную, развлекательную и etc.) делали одиночки, которые открывали новые горизонты и лезли в неизведанные дебри. И зачастую не смотрели на то, как к роману отнесется массовый читатель. Подчеркиваю, МАССОВЫЙ! Для которого зачастую самое главное, чтоб кровищи да секса побольше. Я до сих пор больше всего люблю старую фантастику, в основном до 70х годов. Блин, да каждый полет в космос описывался как настоящее героическое приключение! А сейчас? Сел в личный звездолет, разрушил пару звезд, раздолбал пару нехороших цивилизаций, спас Вселенную, и вернулся домой поужинать и любовницу ... того...
Правда, и сейчас можно на хорошего автора наткнуться. Кук вот неплох, Перумов тот же. А в целом - кризис в жанре!

Возращаясь к теме и старой фантастике: первая самостоятельная вселенная, кот стала праобразом всего остального ИМХО была у Азимова аля Трантор и Академия она же Фонд, Основание (зависит от перевода).

Но камрады, ведь Вселенная SW родилась из Фильма, а не из Книги! Естесственно, во время "Золотого века" западной фантастики, 60-е - 70-е годов прошлого века, выходило много хороших книг, и почти каждая создавала СВОЮ Вселенную! Но это сейчас так нам кажется, что "тогда" было лучше. Просто "мусор" с годами отсеялся, и остались самые достойные. Сейчас, имхо, лучше обратить внимание на русскоязычную фантастику, если о книгах говорим. Громов, Лукьяненко, Васильев, Дяченки... И опять-таки, каждая книга - Вселенная. Здесь, похоже, SW со всеми не сравнить. Поэтому давайте выбирать, с чем мы хотим эти самые SW сравнивать, с книгами или с кинами. Имхо, с книгами SW конкурировать не сможет - глубина не та. А с фильмами - очень даже может быть...

Green Ya
Лукьяненко - это да... Это действительно новые вселенные!

гросс-адмирал Траун , к твоему сообщению от 25го.
Извините, что не вполне соответствует конечным репликам - мне помешали повесить вовремя.
В далекие времена жил один мудрый человек, и звали его, дай бог памяти, Карл Густав Юнг. И однажды он сказал: да явится миру Герой! И герои явились - в лице магов, эльфов, Иных, псиоников, Электроников, квизац садерахов,супермэнов, бэтменов, ведьмаков, волкодавов, марлен, томов, нильсов, жихарей, лоссбергов, ариэлей, айнз седай и прочих джедаев. И тогда Юнг сказал: да будет у героя тень! И собрались тогда в группку те, кто олицетворяет извечное зло - колдуны, Могроты, Педро Зуриты, Сауроны, Госпожи, доны Рэбы, команды Р, а с ними и Вэйдеры, Шреддеры, клоны Морозов, Трауны, Ризенкампфы, Джаббы, не говоря уж о Завулонах и фрекен Боках.
Вам скучно? Тогда пусть будут вам трикстеры - Джар-Джары, большие Грызи, С3ПО, Швейки, Гоблины и Одноглазые, Кирки и Бегемоты, Лютики и Пестренькие, Пиппины и дон Тамоэ с доном Сэра. А еще - мудрые учителя, всякие Гэндальфы, Беломоры, Хрумовы, докторы Шагалы, Оби Ваны, Куай-Гон Джинны, Гесеры и Весемиры. И имя им - легион.
По вашему, в названных группах персоны сильно различаются? Где моя лупа - почему тогда мне этого не видно??!!!
Мне лично как-то без разницы, будет ли мой противник одет в броню, стилсьют, полный доспех или собственную шерсть.
Ладно, о различиях.
Дело в том, что после описанного были анимусы и анимы - а до них нужно дорасти и довзрослеть. Их появление говорит о взрослении их создтеля. А каждый создатель создает мир, несущий его отпечаток.
И что же в результате?
Миры для дошкольного возраста, где зло милое и пушистое, но всегда глупое и безопасное, которое не кусается и быстро подыхает.
Миры для школьного возраста, где зло уже чуть более конкретно, но чаще всего по-юношески абсолютно, и является такой сепулькой, если спросить о сущности которой, получишь по мордасам. Именно в эту категорию нужно отнести как ВК, так и ЗВ. Ибо плохие там плохи, потому что хотят зла для всех, а любовь чиста и бесплотна.
Взрослые миры. Где зло имеет форму. Где люди научились размножаться. Где друг может предать, а враг - перейти на твою сторону. Где можно убить родного деда. Где отец может надругаться над дочерью.
Вы скажете, что вот это-то и есть разница между мирами?
Хм... Однако посмотрите на ЗВ - совершенно детский 4 эпизод, чуть более умный первый, совершенно дебильные продолжения, которые вообще не ясно, куда относить, и, в конце концов, взрослые Трауновская трилогия и вектор-прайм. Тем не менее, это же один мир...

И напоследок - пару слов о психологии.
Если бы я мог представить, что я бог, я был бы им. Трудно быть богом. А посему - наши далекие потомки до ужаса похожи на нас. И поэтому Джон Гордон может общаться со звездными королями.
И все будут очень счастливы, а каждый человек будет иметь двух рабов. Почитайте старые книги, и вы поймете, насколько были далеки их создатели от нас. Попробуйте написать что-нибудь с точки здения тех людей - и никто не сможет вас читать.
Поэтому жалкие потуги написать о чем-то далеком просто смешны. На мой взгляд, к реальной фантастике, которая, как ни смешно звучит, приближена к настоящей жизни, можно отнести только Лема да поздних Стругацких.

Однако не буду говорить, что остальное нужно отправить на костер. К нему просто нужно относится по другому. В частности, не заумствовать, искать общее и различное, ибо разница только в деталях. А что уж кому нравится - лохматый вуки или лысый шай-хулуд - дело десятое...

Рика
6 баллов из пяти
Отлично проанализировано и отлично выплеснуто.

Но....
Я в общем-то хочу выпить того же самого, что пила уважаемая Рика перед написанием сего

Рика
Хорошо написано. Но можно вопрос? А к какой категории тогда относить серию Глена Кука "Хроники Черной Гвардии"?

Рика
Хватит жить детскимим иллюзиями. Браво Рика.

Рика

Взрослый вектор прайм

Поосторожнее! (со словами)

гросс-адмирал Траун
А что? По мне, так хорошая статья вышла. Прям хоть сейчас в набор - и в следующий номер!

Рика
*неторопливо помечает в блокнотике*
Полезно, полезно... Два новых правила для моей Империи... Всех софистов - повесить! Длинные постинги запретить, они во-первых пышут здравым пессимизмом, который людей быстро приземляет и от которого Империи разваливаются, во-вторых Имперский народ не понимает... неудобоваримо... я бы такого сейчас не вывесил...
*поворачивается к продвинутой собеседнице*
Да я и сам грешу длинными постингами, хотя и борюсь с собой. И сейчас постараюсь вкратце, по пунктам...
1)Герой:
По-вашему, Бэтмен и Квизац Хадерач - одно и то же? Или разница видна только в лупу? Милая моя, дорогая моя Рика, в каких же очках вы читали "Дюну"? Вы ведь не поняли ничего из того, что пытался создать Херберт. Его герой - это, по-вашему Герой? Вы только самый поверхностный смысл раскрыли, а глубже? IMHO
Эльфы - герои? Вы, похоже, не читали "Сильмариллион" и на этом покончим.
И Толкиена, видимо, либо не читали, либо сочли литературой для малолетних и даже не попытались понять.

Извините, мне сложно вести с Вами дискуссию из-за моего, хе-хе, преклонного возраста однако продолжим.

2)Злодей или Тень
Только в "не знаю каком" запале можно относить в одну категорию Трауна, Вейдера - и туда же Моргота. Зло вечное, зло неизбывное - и людей с их проблемами, в нужный час оказавшихся в нужном месте. Повторяю, Вы судите о вещах, представление о которых у Вас... очень своеобразное.
Да, для профилактики следует Вам прочитать некоторые апокрифы к Толкиену (не Перумова! Извините, Grey, не соглашусь насчёт его таланта!). Например, чёрную книгу Арды. Зло, говорите?

Если Вы не видите, что персоны различаются, Вам действительно нужна лупа.

3)Трикстеры
Швейк и Джар-Джар? Как Вы изучали курс литературы - по краткому содержанию? Может, по обложке?

4) Мудрые учителя
Вы знаете, тут согласен от и до!

5)Возрасты миров
Итак, ВК и ЗВ в миры школьные...

Существует несколько противоречий - почему старые люди становятся толкиенистами? Почему ЗВ любят даже в преклонных летах? Наплакались бы Вы за такие слова на одном форуме, который я знаю не с лучшей (но и не с худшей) стороны.

ВК - по-вашему, зло так ясно обозначено? Любовь чиста, но это скорее, мифологема, и Вы же не скажете, что Библия - детская литература? Там зло, м\ду прочим, не абсолютно, но любовь - чиста. Что? Дети?
Философия в мире Толкиена от Вас просто ускользнула. Итак, миллионные клубы фэнов состоят либо из школьников, либо из взрослых, но взрослых идиотов. Ясно. Христиане, мусульмане, все религии - идиоты. Понятно.

ЗВ - зло прямо так ясно обозначено! Ох, не говорили бы Вы про Трауна! Как к нему относилась Империя? Была ли Империя злом? Нет? Да? Ну-ка, с ходу да и ответьте... Ладно, Вы говорите, что Траун - это взрослый мир. Хорошо. Поэтому это одна из лучших книг по ЗВ, признанных и любимых. А Вектор Прим, такой же взрослый - считается помоями фантастической литературы. Вопрос - почему?
Эпизод 4 - детский.
Эпизод 1 - умный.
*блокнотик - страница 1"
Смерть существам типа newbies, которые считают Эпизод 1 лучше Эпизода 4...

Позвольте Вам это поставить так, как это воспринимает большинство тех фэнов, что были фэнами Трилогии, которую Вы так описали. Когда Эп 1 ещё не было.
Эпизод 4 - лучший, или очень хороший. Именно он прославил ЗВ.
5-6 - тоже хорошие или лучшие эпизоды для них (для нас! sw-diehards, где Вы? Неужели не видите, что говорят?)
Эпизод 1 - игрушка для малолеток, планетой управляют и ведут войны малолетки, фантик на спецэффектах без какого-либо содержания. Именно он опозорил ЗВ, потому что критика других эпизодов просто не выдерживала никакого нажима, фэны были горой! А сейчас... Первый Эпизод - это тоже ЗВ, но защищают его в основном newbies и как раз те школьники, о которых Вы говорите.
Эпизод 2 - возможно, будет лучше Эп 1 и не такой глупый, но спецэффекты убъют дух ЗВ вскоре совсем на нет.

Насчёт продолжений - согласен, глупые. Бессмысленные, вот это слово. Но книги Зана ставить на один уровень с Сальваторе не позволю по одной простой причине - знаю, что вместе со мной старые фэны скажут "это просто глупо. Сальваторе, который лежит на помойке, и Зан, который был в листе бестселлеров, пока всё ещё только начиналось?" Первые - они всегда лучшие, а остальные копируют или делают что-то в высшей степени отвратное, но своё.

И после этого говорите о Леме и Стругацких! Уважаю за это! Давно я говорил - вместо Лукаса - Тарковского и дело с концом... жаль, что он умер Конечно, все люди портятся со временем, и экранизация ВК и Первый эпизод ЗВ это успешно доказали!

Никто, говорите, не купит? Вот именно! Потому что как авторы испортились, так и люди испортились. По-вашему, демократия лучше СССР? [размышления автора о наивности других и собственной наивности опущены] По-вашему, ныншение поэты ровня бывшим? Да Вы хоть понимаете, что затрагиваете? А ныншение читатели тоже опустились до хрен знает чего, и теперь... судите сами.

Далеки от нас, говорите? Почему же так много среди нас тогда этих эскапистов? Почему много фэнов? Как может нравиться нечто настолько далёкое, что мы не понимаем и не хотим читать?

Вот я и сделал длинный пост, и пусть меня простит или покарает модератор!

С ув. Траун, жду Вашего ответа, господа!

гросс-адмирал Траун
Ну, о вкусах не спорят. Но советую прочитать "Меч алмазный, меч деревянный", а также все три тома свободного продолжения "Кольца", и хорошо их осмыслить. Собственно, Перумовым я увлекся только после того, как въехал во второй-третий смысл (особенно крут в этом ракурсе "Адамант Хенны"). Чем-то похоже на Никитина... Даже очень...

Grey
Как раз в этом-то и дело!
Я прочитал все книги. Адамант хорош, лучший из них. Только философия чёрно-чёрного мира портит всё.

Рекомендую прочитать: www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html

Прочитайте в ссылке - подпишусь под каждым словом! Это нормальная критика.

гросс-адмирал Траун
Сейчас усядусь за изучение исходного материала.

Рика & All согласившиеся:
Анализ, конечно хорош и с логической точки зрения почти безупречен... Но что-то смущает меня изначальная посылка, из которой всё проистекает. Как уже упоминал уважаемый Гросс-адмирал, это кидание в кучу всех возможных героев, антигероев и "просто персонажей", причём из совершенно разных жанров. Я ещё раз говорю, SW явились миру из фильма! Он априори не может быть чересчур глубоким! У него не было лит. основы, а продолжения, последовавшие в печатном виде... Суть продолжения, и ничего больше. Конечно, трилогия Зана заслуживает внимания, но до той же "Дюны" ему имхо далеко. Желающие могут найти эпитеты и на этом форуме ("как пешком до Китая..." и пр.).

Как опять-таки сказал Гросс-адмирал, сравнивать Бэтмена и Муад'диба как-то не очень... понятно. Супермена и Бэтмена - скок угодно, но не здесь. Ведьмаков и джедаев - возможно. Завулона и Трауна - очень вероятно (да простит меня Гросс-адмирал).

Перейду к психологии, т.к. уважаемый Гросс-адмирал сказал про остальное очень правильные вещи. Так вот, Рика, может быть Вы удивитесь, но трудно быть не только Богом (кстати, кто-нибудь пробовал?), но и Человеком. Для того, чтобы им хотя бы казаться в реале, лично мне (и, я догадываюсь, многим здесь присутствующим) необходима хоть какая-то отдушина в "моральном" плане. Да, мы - Имперцы, bad guys с точки зрения создателя данной Вселенной, "устанавливатели" жёсткого порядка, связанного с большими потерями среди "несогласных". Но почему-то я не думаю, что ниагравшись/насмотревшись/начитавшись (последнее уж точно сомнительно) серии SW, мы пойдём крушить всё подряд (не только в прямом, но и в переносном смысле). Мы здесь просто отдыхаем от реала, насколько я понимаю! И мы хотим убедиться в "правильности" нашего отдыха, в том, что "наш отдых - самый отдыхастый в мире" , именно поэтому мы сравниваем Вселенную SW с другими. И нисколько не "десятое дело" - "что уж кому нравится, лохматый вуки или лысый шай-хулуд". Вы же сами писали, Рика, "каждый создатель создает мир, несущий его отпечаток". Если опять сравнивать с этой грешной "Дюной", то в ней мне интересны Герои (не супермены, а Человеки), а в SW - сама Вселенная, её история, эволюция... те же герои, но уже в каком-то другом качестве; оно довольно трудно объясниио - что-то вроде вех в этой Вселенной. И на всех этих героях лежит отпечаток создателей, людей разных, и поэтому опять-таки сравнивать их имеет смысл. Естесственно, у них есть что-то общее, а то так и получается "черепашка ниндзя vs. назгул"

"Поэтому жалкие потуги написать о чем-то далеком просто смешны. На мой взгляд, к реальной фантастике, которая, как ни смешно звучит, приближена к настоящей жизни, можно отнести только Лема да поздних Стругацких."

Гм, Рика, о "далёком" пишут футурологи, а никак не фантасты. Фантасты пишут о Человеке, будь он неладен, и ставят его во всякие дурацкие ситуации, чтобы показать его реакцию. Я понимаю, что Америки не открыл, но всё же хочу об этом напомнить. "Далёкое" - просто антураж, не более. А Джон Гордон... Камрады, вам не кажется, что здесь слишком часто звучит это имя? Такое ощущение, что это Герострат современности...


2Everybody:
Уважаемые, вы успели прочитать "Череп на рукаве" Перумова? Вот где имхо можно посравнивать

PS Присоединяюсь к извинениям уважаемого Гросс-адмирала за длинный пост

Нда... Гигантомания-с, господа...

Sat, но ведь мы извинились

Green Ya А никто и не "наезжал". Это я так, к слову.

Grey , сказать сложно. В зависимости от книги варьирует от чисто детских (в т.ч. первая, несмотря на сцену насилия), до взрослеюще-подростковых.
гросс-адмирал Траун , почитай Юнга. Герой - это не главный герой, а идеал его создателя. Это супермен (не путать с Супермэном). А на тему разницы - повторяю, она зависит от психологического возраста автора.
Извините за переходы на личности, но подрастешь, пройдешь стадию юношеского максимализма - поймешь сам.
Ко второму пункту: читайте Юнга и перерастите максимализм. Не существует абсолюного зла, как и абсолютных моральных принципов. Зло абстрактно. Тень для одного является героем для другого. Перумов и Толкин - классический пример.
относительно беспунктового...
Извините, молодой человек (подчеркиваю), вам, моет быть, будет удивительно, что я, человек написавший сей опус, с высшим образованием, прочитала толкина в районе возраста где-то лет 7-8, всю школу фанатела от ВК, и посему могу сказать, что я - ролевик с более чем десятилетним стажем. В настоящее время являюсь заместителем председателя клуба ролевиков МГУ (есть такой университет).
Мяу, задолбало!
Не смотрите на внешность, смотрите на содержание!!! Поищите за налетом усталости от мира ЗВ в вектор -прайме усталость и от однообразия этого мира, от его нелогичного несоответствия существующим в настоящий момент научным достижениям, порадуйтесь, что у автора хватило смелости убить навязших в зубах героев!Green Ya , спасибо.
Умно.
Вот только, уже было (не считай за наезд). Банев перед вундеркиндами.
Нда.

Рика, я в общем-то и не претендовал на роль мессии Тем не менее, это моя позиция.
Кстати, где Вы видели полную версию "Хромой судьбы"? Я читал очень-очень давно, после этого попадались только про Ф. Сорокина. Так что аналогию с Баневым я не очень понимаю, увы (И поэтому это не совсем оффтопик )

Ужас. наезжают на , дают по шапке . И выясняют промеж собой чей взгляд вернее.
__________________
"Дядя Вова, скрипач не нужен!"

Рика
Да я Кука упомянул потому, что у него довольно хорошо выражен принцип нового течения фэнтези "Хороших парней не бывает. Бывают плохие, очень плохие, и просто отвратительные." А всех хороших вырезают на первых ста страницах. Жестоко... но такова реальность

гросс-адмирал Траун
Прочетал, изучил. Продолжим?

Рика
Читайте Юнга!

Психолог, не так ли? Психологию, извинте, не люблю принципиально. Уж простите, кто тут мастер в психоанализе ТВНД и прочем...

Я, может, хочу Ницше читать. И что? Может, вообще не хочу читать философов (ну, это не правда

И из максимализма вырастать не собираюсь, потому что человек веруюжчий.

Ах зло абстрактно? Это выглядит ещё глупее, чем абсолютное зло... "Мастера и Маргариту" почитайте.

Значит, абсолюта не существует? Я утверждаю - (это очень злое ИМХО) что он существует. Бог - это абсолют. Как и магнитное поле, он существует, не зависимо от того, что о нём думают люди. Вот.

А для меня, кстати, Ваше мнение не удивительно и не ново. Так говорят многие люди. И живут, а потом дохнут... Потому что сильно взрослыми стали, высшее образование получили, сильно умными сделались, теории начали строить... А теории у них разные и очень интересные...

"... есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно выпить из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие".

Засим откланяюсь, непримирымый фанатик гросс-адмирал Траун

Рика

(в ответ на длинный и заумный постинг) Смысл мочить в сортире, да еще припечатывая авторитетами? (я да и наверно многие здесь не специалисты, но фамилия "на слуху" и этого достаточно) Да, ЗВ - детская сказочка, особенно в лучшей своей части - классической трилогии. Ну и что? Побольше бы таких сказок.
Как же достали эти блохоискатели типа Переслегина и иже с ними. То им космический бой неправильный. Вы когда-нибудь видели космический бой? Я - нет. Теперь вот характеры. Звездные войны такие, какими и должны быть. Это сказка, легенда, сага. У легенд свои законы. Конечно же, есть достойнейшие вещи и в жанре фантастики, построенные по другой схеме, к примеру Вавилон 5, где нет однозначно отрицательных героев, как нет и харизматически положительных.
ЗЫ: о Гессере, Завулоне и иже с ними. Некоторые считают "Звездную пехоту" антимилитаристской вещью (не знаю, почему, но это отдельная песня). Так вот "Дозоры" для меня тоже являются, как говорят математики, доказательством "от противного".

Grey Продолжим! Что думаете?
Gizmo Правильно, я и говорю - перевешать, разогнать и расстрелять всех софистов... Просто их же так просто не прогонишь, надо и нам тоже длинными постами побаловаться

Ну, давайте еще Проппа вспомним...

"Да, я знаю, что в вакууме звук не распространяется. А теперь, пожалуйста, ваши вопросы" (с) Лукас на первой пресс-конференции.

гросс-адмирал Траун
Продолжаем! Что я думаю по поводу той статьи. Написано явно фэнами Толкиена, которые и слышать не хотят про что-то другое. Такое ощущение, что люди и сами не знали, про что пишут. Лукьяненко передрал Крапивина в "Рыцарях 40 островов"? Да это ж бред! Роман написан в ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ Крапивину, всему его подростковому творчеству. Лукьяненко показывает, как жестоки могут быть люди, что НАСИЛИЕ изначально присуще человеку как биологическому существу. Лоск цивилизации слетает, стоит только оказаться в спецефических условиях. Вспомнить хотя бы "Повелителя мух". И дети здесь не исключение, наоборот - правило. Подросток еще не так испорчен цивилизацией, как взрослый человек, ребенок более склонен к естественному поведению, не отягощенному различными этическими барьерами.
И насчет идеалов... Перумов упивается тем, что его нет, и быть не может? Ха-ха-ха! Перумов, скорее, показывает, что нужно каждому искать СВОЙ идеал, а не полагаться на какие-то авторитеты. Да, процесс поиска сложен и зачастую ведет в неправильную сторону, но это не слепое подчинение каким-то неведомым силам и знаниям, а поиск своего пути, своей истины. А единую истину никто не знает. Абсолютно никто! Даже тот же Бог. Творчество Толкиена вообще отдает фатализмом, абсолютизацией, и показом всей жизни в черно-белых тонах. Перумов тоже грешен черно-белыми красками, но в меньшей степени. У Толкиена "делай, что должен, и будь что будет" - этот принцип можно ставить в эпиграф к трилогии Кольца. А Перумов показал всем толкиенистам фигу. И стал задавать вопросы - кому, за что, и что означает "будь что будет"?. Его свободное продолжение "Кольца", по-моему, создавалось, как "Рыцари" Лукьяненко, в противопоставление оригинальной трилогии (или пенталогии, кто как любит). Естественно, что толкиенистам это шибко не нравиться. И теперь они плюются на все романы Перумова.
Я не фанат Толкиена и Перумова (мне Кук больше нравиться). Они хорошо пишут, я люблю читать эти вещи. Романы Толкиена вообще искал пару лет, прежде чем смог купить. Но, когда я его читаю, я все время ощущаю внутренний протест. Я верю в Бога, но не верю в христианство. А Толкиен пропитал свое творчество насквозь религией (взять хотя бы Сильмариллион). Мне отвратен тот фатализм, что ведет Фродо сквозь все три романа, мне отвратно преклонение перед эльфами (ха! первая раса! мудрые больно! а чем гномы хуже? они и были первыми, если чего по старости лет сейчас не путаю). "Фродо выдержал путь не потому, что силен или прав, а потому, что за ним стоял Бог. Но у него еще и правда, и его можно убить, но не победить" - каждый может относиться по разному к этой фразе, но мне она противна. Да, в ней лежит правильный смысл, и не один, но ФОРМА в данном случае портит все СОДЕРЖАНИЕ. Эдак берет первого попавшегося бомжа, даем ему ПРАВДУ, и он, пройдя парочку испытаний (а как же, легко ничего не должно даваться!) спасает всесь мир от Империи Зла (никитинцы, я и ту Империю Зла тоже имею в виду!). Это не просто глупо, это страшно. Можно жить как угодно, творить что угодно, быть омерзительным типом, но потом придет ВРЕМЯ ОТКРОВЕНИЯ, я покаюсь, выдержу парочку испытаний, пару тройку - наказаний, и все - я хороший тип. Бог за меня все решит, он мне все простит. Типичный взгляд католика. Типичный взгляд христианина. Вы уж извините.
У Перумова это не так. Он не дает четких ориентиров "злой-хороший-плохой". Он заставляет симпатизировать одним, потом другим, затем показывает отрицательные и положительные стороны всех и говорит: пожалуйста, выбирайте, думайте! Нет только хороших и только плохих. Какую сторону выберешь ты сам? А толкиенистам это не нравиться. Как же, им прямо не указали, в какой стороне света Зло! Где тот вулкан, куда можно бросить кольцо (или город, и ядерная боеголовка).
Конечно, есть у него и Абсолютное Зло, и безусловно положительные герои. А куда ж роман без этого? И вообще, в той статье слишком много нареканий к тому, что является прерогативой самого автора. Ах, им не понравилось, в каком направлении все развивается, рамки не подходят своими изгибами! Так это все-таки роман, написанный живым человеком, и предназначенный для массового чтения! А хотите больших просторов - добро пожаловать в игру под названием ЖИЗНЬ.
Перумов действительно показал, что ИСТИНЫ в абсолюте нет (в противоположность Толкиену). Есть сегодняшняя истина, "истина на один день". Потому что завтра все может измениться. Никто не знает всей правды, и не может ее знать. Мы живем в мире динамики, в мире постоянных изменений, и наши взгляды меняются вместе с миром. А мир Толкиена - это застывший мир, пропитанный ностальгией по "старым добрым временам"
Вот такое мое личное мнение

All
Я знаю, что после драки махать кулаками не пинято, но... Надеюсь, Вы меня простите, но у меня к уважаемой Рике есть один вопрос...
Рика
В чем Э1 умнее, чем Э4?
Заранее спасибо. Возможно, получив ответ на свой вопрос, я смогу понять вашу позицию, с которой на данный момет я категорически несогласна от первой до последней буквы...

Grey
А что, скажете, в ЗВ не так? Берём первого попавшегося фермера, даём ему ПРАВДУ и спасаем мир от Империи Зла.
Берём мальчишку 10 лет от роду, даём ему "Да пребудет с тобой Сила" и выигрываем опаснейшие гонки, в которых люди отродясь не то что не выигрывали - не летали вообще!
Перумов показал что истины в абсолюте нет? Как это он интересно показал?
Кстати говоря, застывший мир - очень мощная вещь, и если она придёт в движение и кому-нибудь вдарит, мало не покажется...
У Перумова - Абсолютное Зло. А абсолютного добра нет, нету его. Вот и получается чёрно-чёрный мир.
*тихо* Кстати говоря, христианами становятся не так. Не проходят парочку испытаний.
Когда до людей доходит, что они обречены - вот тогда и проверяется, кто христианин, а кто нет.

Вы живёте в мире динамики? Выходит,
"Наша жизнь коротка,
Словно птицы полёт
И быстрей челнока
Улетает вперёд

Наша жизнь словно тень
На земле нам дана
И лишь солнце взойдёт
Увядает она

Наша жизнь словно звук
Как удар молотка
Как внезапный испуг -
Так она коротка

И не думаешь ты
Ни о чём, человек
Что ты скоро умрёшь
И короток твой век"

Если Вы с этим согласны, отсылаю Вас к моему пред-предыдущему посту про жизнь.

Добавлю пару слов - вся жизнь показывает, что постоянство лучше Великого и Ужасного мира динамики.
Посудите по себе - кого Вы бы выбрали в друзья - человека с постоянным характером или того, чей характер меняется, как ветер подует, так что Вы даже не будете знать, чего ждать от него завтра?
Или - чем мы восхищаемся? Не великими ли деяниями прошлого, которые остались в истории - этот самый "застывший мир". Не встречал тех, кто восхищался бы периодическими изданиями или массовой литературой сегодняшнего дня.

И что мне больше всего не нравится, так это АПОКРИФЫ. И особенно, когда на них делаются деньги. Почему? Потому что люди используют ПРОСЛАВЛЕННОЕ ИМЯ, едут на нём. Ладно если они сами его прославили, но ведь Перумов-то на чужом имени едет. Использует Толкиена, чтобы проповедовать прямо противоположные идеи. Само собой, мы недовольны. А Вам как кажется - если бы фашисты вставляли Гитлера в плакаты, нарисованные нашими советскими художниками, Вам бы понравилось?

Не даёт ориентиров он... Да вот именно, что и получилась книга БЕЗ ОСНОВНОЙ МЫСЛИ.
А для серьёзной книги это позор. Для бульварной литературы - может, и нет, но всё-таки талант-то у автора какой-нибудь да есть, и так им разбрасываться...

Преклонение перед эльфами? Думаете, нацизм? Да нет вроде, за мир между народами ратовал Толкиен... Я вот думаю, что как раз у Перумова жуткая дискриминация эльфов и нацизм, самый настоящий (вспомните Олмера, вот уж гад так гад, настоящий Гитлер!).

Чем гномы хуже? Чем люди хуже? Нет, Вы извините, но эльфы не лучше, они просто кое-где искуснее и выносливее. Сверхлюди? Возможно. Но когда требуется победа, не эти сверхлюди добывают её, а хоббиты, в которых вообще ничего особенно нет. Так что тут про преклонение не надо.

Сильмариллион? Да там как раз и зло, и добро куда-то делись... С одной стороны, Моргот - зло, с другой - эльфы - добро ли? Кстати, в Сильме роль людей именно эльфы исполняют, и среди них встречаются всякие - и подонки (а впрочем, почти все из них что-нибудь злое да сделали). Постоянные предательства... "We brought hope, but also lies, and treachery". Добро тут со злом довольно тесно связано, Вам не кажется?

Кстати, Бог всё уже решил. Он решил - всем людям - кранты. Все грешники. Кто думает делами добрыми оправдаться - тому кранты. А вот что касается "простит" - так это вовсе не так! Он заставит Вас отдать ему свою жизнь, а не "простит". И Вы умрёте для себя, будете рабски жить для него. Разве это "простит"? Мне кажется, возьмёт справедливую плату с грешника, потому что за грех, как известно, платят жизнью. Фродо, м/ду прочим, тоже заплатил жизнью. Так что тут вопрос убеждений. Конечно, я не католик, но христианин и в какой-то мере фанатик... ИМХО

И ещё вопросик - почему Библия - самая продаваемая книга в мире, а Толкиен гораздо известнее и Перумова и Лукъяненко? Почему у проверенных временем саг есть миллионные клубы фэнов, а у массовой литературы фэнов нет (или не так уж много)? Неужели люди идуть против своей "природы"? Кстати, "Повелитель мух" я понимаю совсем по-другому, чем Вы.

гросс-адмирал Траун
А что, скажете, в ЗВ не так? Берём первого попавшегося фермера, даём ему ПРАВДУ и спасаем мир от Империи Зла.
Берём мальчишку 10 лет от роду, даём ему "Да пребудет с тобой Сила" и выигрываем опаснейшие гонки, в которых люди отродясь не то что не выигрывали - не летали вообще!
Перумов показал что истины в абсолюте нет? Как это он интересно показал?
Я говорил применительно к реальной жизни. Выдумать можно что угодно, и наделенный Силой в любом ее проявлении персонаж будет косить врагов налево и направо. Но на самом деле так не бывает. Посадить меня в танк, пихнуть на улицу, и что, я наведу свой порядок? Да ни черта подобного. Во-первых, сам не пойду, а, во-вторых, более умеющие подстрелят.
Как Перумов это показал? Мне кажется, что он показывает это в каждом романе, в ходе развития сюжетных линий. Прям счас процитировать не могу, но если угодно, покопаюсть и дам ссылок.
У Перумова - Абсолютное Зло. А абсолютного добра нет, нету его. Вот и получается чёрно-чёрный мир. Абсолютное Зло введено в данном случае всего лишь как сюжетный ход (иначе больно слабо прорисовано его влияние на остальных персонажей; но тут, может, автор сплоховал). А мир не черно-черный. Он скорее серый с переходами к более темному и более светлому. В зависимости от самих себя и окружающего мира персонажи поступают по-разному, и то, что для одной стороны является благом, для другой - зло. Серия "Мечей": "Одиночество мага" и "Странствия мага". Положительный ли герой Фесс? Сложный вопрос. Он вроде действует во благо, но видит правду только со своей стороны, и методы его зачастую ... не совсем светлые. А Инквизиция? Поначалу прописанная в романе как безусловно отрицательная, постепенно заставляет менять отношение к ней. Перумов, по-моему, говорит о том, что нельзя воспринимать кого-либо безусловно положительным или безусловно отрицательным. Он отходит от шаблонного толкиенского мира, и дает свой, в котором нет четких ориентиров Добра и Зла. Герой САМ решает, каким путем он пойдет, и все ошибки, промахи, достижения и победы - это ЕГО собственные, а не данные свыше непонятно за что и зачем.
А со стихом не согласен. Жизнь человеку дана один раз, и надо прожить ее так, чтобы не было потом обидно за бесцельно прожитые годы. И, черт побери, тот старый лозунг прав на все 100 процентов!
постоянство лучше Великого и Ужасного мира динамики Да? Интересное мнение. По мне, так лучше иметь хоть какое-то разнообразие. Постоянство рано или поздно приедается. Да, еще древние китайцы провозгласили проклятье "Что б тебе жить во время перемен". Так перемены бывают разные - глобальные и нет, положительные и отрицательные. А вся Вселенная, как это ни странно, динамична. А мы вроде бы пока еще живем в ней.
Посудите по себе - кого Вы бы выбрали в друзья - человека с постоянным характером или того, чей характер меняется, как ветер подует, так что Вы даже не будете знать, чего ждать от него завтра?
Или - чем мы восхищаемся? Не великими ли деяниями прошлого, которые остались в истории - этот самый "застывший мир". Не встречал тех, кто восхищался бы периодическими изданиями или массовой литературой сегодняшнего дня. Не надо доводить аргументы до абсурда. Да, я с удовольствием читаю классиков. Но с тем же Конфуцием, а если ближе - Маккиавелли, уже не согласен. Идеи хороши, но для современного мира неприемлимы. Изменился социум. Тот же Толстой - хорошо написано, но для современного слога слишком наивно.
И что мне больше всего не нравится, так это АПОКРИФЫ. И особенно, когда на них делаются деньги. Почему? Потому что люди используют ПРОСЛАВЛЕННОЕ ИМЯ, едут на нём. Ладно если они сами его прославили, но ведь Перумов-то на чужом имени едет. Возразить нечего. Хотел как можно быстрее заработать себе имя. Но надо признать, что вышло у него это неплохо. Он не был в этом деле первым, но один из тех немногих, кто действительно сделал (написал) что-то стоящее.
Не даёт ориентиров он... Да вот именно, что и получилась книга БЕЗ ОСНОВНОЙ МЫСЛИ.
А для серьёзной книги это позор. Для бульварной литературы - может, и нет, но всё-таки талант-то у автора какой-нибудь да есть, и так им разбрасываться... Не согласен, что книги без мысли. Просто надо искать. А книги у него действительно полубульварные.
Преклонение перед эльфами? Думаете, нацизм? Да нет вроде, за мир между народами ратовал Толкиен... Я вот думаю, что как раз у Перумова жуткая дискриминация эльфов и нацизм, самый настоящий (вспомните Олмера, вот уж гад так гад, настоящий Гитлер!).
Чем гномы хуже? Чем люди хуже? Нет, Вы извините, но эльфы не лучше, они просто кое-где искуснее и выносливее. Сверхлюди? Возможно. Но когда требуется победа, не эти сверхлюди добывают её, а хоббиты, в которых вообще ничего особенно нет. Так что тут про преклонение не надо.
И все-таки, перед эльфами у Толкиена и его последователей преклонение. Первоизбранные, Перворожденные, красивые, знающие, бессмертные, не знающие болезней... Продолжить? Вся книга протпитана духом преклонения перед Перворожденными. Они обладатели трансцендентальных знаний, да много чего... Естественно, Толкиен ратует за мир между расами. Иначе его книга потеряла бы смысл. Но почему-то в этом мире первое слово всегда за эльфами. И к чему бы это?
Кстати, Бог всё уже решил. Он решил - всем людям - кранты. Все грешники. Кто думает делами добрыми оправдаться - тому кранты. А вот что касается "простит" - так это вовсе не так! Он заставит Вас отдать ему свою жизнь, а не "простит". И Вы умрёте для себя, будете рабски жить для него. Разве это "простит"? Мне кажется, возьмёт справедливую плату с грешника, потому что за грех, как известно, платят жизнью. Фродо, м/ду прочим, тоже заплатил жизнью. Так что тут вопрос убеждений. Конечно, я не католик, но христианин и в какой-то мере фанатик... ИМХО
Бог все решил, Бог все решил... Эта фраза, наверное, основа всего христианства. Да, всем людям кранты, эт точно. Как только родился - уже раб божий, и должен всю свою жизнь замаливать свои же грехи. А, между прочим, Бог (у христиан) создал человека по своему образу и подобию! Какой же он сам?
Кстати, салют фанатикам! Я и сам такой. Только христианство не люблю. Как и ислам, как и иудаизм, да и любую монотеистическую веру. Почему - отдельный разговор.
А Вам как кажется - если бы фашисты вставляли Гитлера в плакаты, нарисованные нашими советскими художниками, Вам бы понравилось? А чем мы от национал-социалистов отличались? Это ж наши выкормыши были, родственники по крови. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" на немецком стоит послушать, хотя бы ради общего развития. А вообще-то, Суворов оч-чень хорошо всю эту историю расписал. Хоть и не все правда, но познавательно. А также Бунич (ранние вещи, а не то фуфло, что потом пошло), и еще с сотню писателей. И не только наши!
Толкиен - классик, потому и известен. А Перумов и Лукьяненко - просто писатели. Когда есть возможность, пишут ради своих идей, когда нет - ради денег. А что делать, такова жизнь. А Библию я читал. И, если честно, абсолютно не понял, что в ней хорошего. Не мое это, не мое. Коран и то поинтересней, а уж с китайскими и индийскими трактатами и рядом не лежала. Но это уж кому как.
Каждый вообще мир воспринимает по-своему. Мы, люди, страшные эгоисты. Вот я смотрю на дерево, и вижу его по-своему. А кто-то другой видит по-иному. И ничего с этим нельзя поделать. Мы все РАЗНЫЕ. И идеи, и мысли у нас разные. Это очень хорошо, поскольку столкновение интересов рождает спор, а спор рождает истину (прошу прощения, что так обобщенно).
Еще раз напомню, что я не фэн Толкиена, Перумова или Лукьяненко. Я читаю все, и потом определяю, нравиться мне это или нет. Эти авторы мне нравяться. И мне обидно, что толкиенисты набрасываются на наших авторов только потому, что те посмели что-то изложить по своему. А как же свобода слова, мысли, мнений?
А если брать проблему в целом, то, по-моему, мы ищем в книгах слишком многого. Автор зачастую и не думал вкладывать в произведение тот смысл, что мы там нашли. Просто кто-то начал искать, копать, нашел кучу философских измышлений... А автор просто писал для себя о том, что ему интересно! (По-себе это знаю.)
Кстати, а почему на "Вы"? Я человек простой, можно и на "ты".
P.S. Насчет фанатизма, религий и прочего - советую прочитать серию Никитина "Русские идут"

Grey Моё-то мнение, что нынешние религии веру искажают, со страшной силой
Ну и развели мы с Вами... пусть другие расхлёбывают!
На Вы? Да потому что мало мне лет, надо уважать публику. И ранг гросс-адмирала держать! А вообще-то...
Устал я от ненужного и неуёмного софизма в треде... Хотите чашечку кофе?

[заваривает чибо "империал" свежего помола]

Порой лучше всяких религиохных споров... Выпейте, адмирал. А по поводу христианства и замаливания грехов могу Вам в привате рассказатЬ, если интересно. Р2-Д2 у меня в кофемолках, кофе хватит... Хотите спиртного - винные погреба "Химеры" открыты! Да и что это мы так спорим...

P.S. А я за первую "Дюну" Фрэнка Херберта и "Иллюзии" Ричарда Баха!!!

гросс-адмирал Траун R2D2 - кофемолка-переросток на колесах

А я за " Череп на Рукаве " Перумова и за Вавилон 5 !!!

For Glory Empire !!! Peace and Order !!!

Вавилон 5 и Дюна - точно супер!(прничем только первая Дюна, дальше уже пошло чего-то не то).
Космические оперы Лукьяненко неплохи, а вот фэнтези я не любитель.
"Иллюзий" Баха не читал, надо будет порытся в Сетке.

Sat

Ага, а Маска Лорда Вейдера может хорошо послужить в качестве фильтра для питьевой воды

(если кто-то сильно любит воду!)

гросс-адмирал Траун
А что, "Иллюзии" стоящая вещь?
RusSolo
А я за " Череп на Рукаве " Перумова и за Вавилон 5 !!! Гм, как бы не обидеть... Но Вавилон 5 - все же сериал, а "Череп" относиться, скорее, к развлекательному чтиву. В то время как "Дюна", особенно 2-6 части, все же роман с сильной смысловой нагрузкой
гросс-адмирал Траун Gizmo Не знаю, как вам, камрады, а мне первая "Дюна" показалась довольно легкой. А вот "Бог - император Дюны" и "Еретики Дюны" - это сильные произведения. Подумать заставляют.
Моё-то мнение, что нынешние религии веру искажают, со страшной силой Скорее даже, используют религию в коммерческих целях.

Grey
Но Вавилон 5 - все же сериал - знаешь... сериалы тоже бывают хорошими... и даже умными

Grey
Стоящая.

Кстати говоря, почему такое отношение к "Дюне"? С вашим-то отношением к религии должно было понравиться? Не знаю, но у меня почему-то складывается впечатление о Вас как о пессимисте (ну, Перумов - пессимист, после первой книги "Дюны" пошли тоже такие угрюмые "реальные" книги). Или... соцреалисте (извините).

Можно у Вас спросить, зачем создавать иную вселенную, чтобы в ней отображать наш "реальный" мир?
По-вашему, именно так поступает Перумов (ну, он даже не создаёт, плагиаторствует скорее).
Наш-то мир - вот он. И реалий - полно. А в книге это зачем? Какой-то соцреализм (знаете, раньше художники были, которые отказались от всех стилей во имя соцреализма - изображения домов, селёдок, комиссаров, Лениных, голодных и нищих при царской власти...). Этакие Петровы-Водкины
Вот и авторы такие сейчас - по их мнению, даже фантастика и та должна, понимаешь, реальный мир изображать... А мне так не кажется...
Какие-то идеи, которых в мире нет - вот что должен показать фантаст. На то он и фантаст.ИМХО

Первый эпизод немного лучше четвертого своей не-черно-белостью. В нем появляются небольшие оттенки.
Возможно, правда, что это связано с просто повышением бюджетности фильма. Не знаю.

Уважаемые дамы и господа!!!
(прячу кулаки в карманы. Хоть их оттуда и не доставала).
Я НЕ считаю, что зв сняты не так. Я НЕ считаю, что детская литература/кино не имеет права на существование.

Люби его, таким какой он е-есть...

гросс-адмирал Траун , солнышко, значит, тебя мое мнение не удивило? Значит, ты уже подобное слышал?
Плоховато вы слушали, господин адмирал.
Мы живем для того, чтобы завтра сдохнуть. Однако до вашего напоминания об этом я как-то и не думала о смерти. И дохнуть, как вы изволили выразиться, не собираюсь.
Юважаемый КГЮнг, возможно, и имел высшее образование. И построил свою теорию. И имел на этло право.
А про взросление...
Не обязательно быть ребенком по поведению, чтобы творчески мыслить, плакать от умиления при просмотре ВК, придумывать миры и носиться по лесу в плаще из занавески. Это можно делать в любом возрасте. И имея любое образование.
Не надо мерять человека по количеству его бумажек.

"Меня обмануло, что вы говорите, как взрослые.
Я даже забыл, что вы не взрослые. Я понимаю, что непедагогично
так говорить, но говорить так приходится, иначе мы никогда не вы-
путаемся. Все дело в том, что вы, по-видимому, не понимаете, как
небритый, истеричный, вечно пьяный мужчина может быть замечатель-
ным человеком, которого нельзя не любить, перед которым преклоня-
ешься, полагаешь за честь пожать его руку, потому что он прошел
через такой ад, что и подумать страшно, а человеком все-таки ос-
тался. Всех героев моих книг вы считаете нечистыми подонками, но
это еще полбеды. Вы считаете, будто я отношусь к ним так же, как
и вы. Вот это уже беда. Беда в том смысле, что так мы никогда не
поймем друг друга..."

Какое мяу grand admiral Thrawn. МЯУ.
Долой остальную фантастику.
Ну почему у меня нет оригинала hand of Thrawn...

Кстати, о смерти. Извините за офф-топик.


Я хотела б погибнуть внезапно,
Отшагав по дороге мили,
И в последний миг за слезами
Не увидеть автомобиля;
Чтоб последним услышанным звуком
Стал мне всхлип побродяги-машины.
Но ты знаешь, по-моему, глупо
Подставлять свое тело под шины...

Я хотела б погибнуть случайно:
В чистом небе лететь беззаботно,
Перед смертью своей беспечальной
Видеть звезды глазами пилота.
Террорист или бомба под креслом?
Мне причина не кажется важной.
Но погибнуть так, хоть интересно,
Но, по-моему, слишком уж страшно.

Я хотела б погибнуть красиво,
Быть укутанной листопадом,
На моей чтоб забытой могиле
Вишня с яблоней выросли рядом...

Тихий голос: "Ну что же вы, леди,
Разве можно такое писать?" -
И, коль мы говорим о смерти,
Я хотела бы не умирать!

Не мое. Но обо мне.

Рика
Теорию Юнга я не знаю, поэтому обсуждать с ее точки зрения не могу. Наверно, Юнг был специалистом в своем деле и конечно имел право создавать теории. Но! как и всякая другая теория - эта имеет свои границы в применении. И так сравнивать совершенно разные произведения и по уровню и по рассматриваемым проблемам - не вполне корректно на мой непросвещенный взгляд.
О том, что 1 эпизод лучше, чем 4 - впервые слышу от Вас. Скромны были потуги создателей фильма, да и те принесены в жертву убогонькой спецэффектности. А 4 эпизод не черно-белый, а светлый и добрый.
ЗЫ: а откуда цитатка-то? просто интересно, что-то знакомое...

гросс-адмирал Траун
Можно у Вас спросить, зачем создавать иную вселенную, чтобы в ней отображать наш "реальный" мир?
Знаешь, ты меня удивил... А что же им еще изображать? Разве они знают какой-нить иной мир, кроме своего? Все остальные миры есть лишь отражения нашего с тобой, единственного и неповторимого... Помнишь Эмбер? Вот то-то же... А самое интересное в нашем мире - это ЧЕЛОВЕК. Все остальное - декорации...
З. Ы. Надеюсь, со мной ты можешь говорить на "ты", а? А то мне так надоело обращение на "Вы" и имени-отчеству...
Рика
Первый эпизод немного лучше четвертого своей не-черно-белостью.
Угу, он яркий... Как комикс... А Э4 - живой... Пусть и нарисованный исключительно всеми оттенками розового, но живой...

И, если можно, несколько слов о взрослении... Я знаю одну даму, которая, ИМХО, родилась глубокой старухой... Жутковатое зрелище... Так, может быть, детство - это не так уж и плохо, а? Ведь пока в тебе жив ребенок, тебе хочется жить, творить, мечтать, чего-то делать, к чему-то стремиться...

Devona_Shade
В том то все и дело, что фантастика - она о РЕАЛЬНЫХ людях в НЕРЕАЛЬНЫХ (ито необязательно) мирах. Выдумать какой угодно мир не проблема, взять хоть "Обмен разумов" Шекли. А есть антиутопии, к примеру, 1984, там мир - который вполне может быть, но к счастью, таковым не является.(хоть и был достаточно близок 50 лет назад)

Gizmo
Нет, нельзя выдумать того, чего не существует... Честно, я давно читала "Обмен Разумов" и его практически не помню, но я еще ни в одной книге не встречала мира, который бы не был похож на Землю... Нужно только повнимательнее присмотреться...

Devona_Shade

Насчёт человека - верно! Правда, есть ещё одна вещь - дройд. Машина. Азимова читали? Вот это мастер - людей запихивает в металл - и так натурально получается! И вроде люди, как мы, а с другой стороны - не мы. Разум чуждый, который мы никогда не поймём... это тоже стоит показать!

*грустненько так* Не-а, на "ты" не получится. Заедят нафиг всякие педанты (они и сюда пробрались), да и самому непривычно, не уважно получается... Только если Вы мне напишете письмо в приват, например, да и то, результат этого неизвестен. Кое-кто (очень редкие люди) знаю, кто я такой на самом деле и как с кем обращаюсь.

Зато могу Вам кофейка "Чибо Химеро" заварить. Или чай "Химерский Империал". Или "Шато с Борта" 1974 г.

Что пожелаете?

Рика

Не успел прочитать Ваш(и) пост(ы). Вот прочитал теперь.

И говорю - повесить софистов нафиг... Люди, давайте жить дружно. От этих длинных постов только время загрузки увеличивается. По-моему, и Бог, и Юнг - за здравый смысл, а здравый смысл мне говорит, что длинные посты надо тереть и уничтожать!

Теории уходят и приходят, люди друг друга не понимают, а вот фанатики будут жить вечно!

И что Вы ко мне привязались? После слова "фанатик" любой понимающий человек не должен со мной дискутировать. Фанатик означает, что я НЕВМЕНЯЕМ. Verstehen?

гросс-адмирал Траун
С удовольствием выпила бы немного зеленого чая с равнин Набу... О, да, благодарю, Вы очень любезны, адмирал...
[Откидывается на спинку кресла]

[наливает леди чаю]
ВОт это я понимаю общение! За чашкой чаю и о серьёзном можно, а то - натощак Юнги какие-то... Матросы, капитаны...
Давайте устроим в этой теме рейтинг фантастов? С их произведениями? Мысля такая вот пришла...

Например я их ставлю так (некторые не совсем фантасты, но всё же...) :
1. Рэй Брэдбери (всё, особенно рассказы, особенно "Уснувший в армагеддоне")/Ричард Бах "Иллюзии"
2. Булгаков "Мастер и Маргарита"
3. Фрэнк Херберт "Дюна"
5. Филип Дик "УБИК" (UBIK - rulezzz forever!)
6. Толкиен Дж. Р. Р. (всё, особо "Сильмариллион")
7. Тимоти Зан (Трилогия Трауна)
8. Айзек Азимов (рассказы про роботов)
---------Все остальные-------------

А Вы что скажете, господа?
__________________
Ветер, что качает вереск

Ну что ж, моффдератор отсутсвует, можно и по-оффтопить...
1. Булгаков "Мастер и Маргарита"
2. Шекли (практически все, особенно "Запах мысли" и "Билет на планету Транай")
3. С. Лем "Пилот Пиркс", "Солярис"
4. Ф. Дик "Снятся ли андроидам электроовцы?"
5. Стругацкие "Жук в муравейнике"
6. А. Валентинов "Око Силы"
7. Олди (практически все, что читала)
8. М и С. Дяченко "Привратник"
9. К. Курц (практически весь цикл)
10. Б. Хембли "Те, кто охотится в ночи", "Хроники Дарвет"

Странно, что никто не вспомнил "Мир реки" Фармера...

Devona_Shade
А мне Стругацкие и Лем тожа нравятся, нно... как-то я обошёл фантастику советских времён вниманием...

Sat
А мне из Фармера всё больше "Одиссея Грина". Такой старый добрый фантастический боевичок в стиле "Саги о Скэйте", если кто знает Но сюжет там - уау. Фору даже Звёздным Войнам даст, если это экранизировать

1. Лем
2. Стругацкие
3. Ломер (Laumer)
4. Азимов
5. Уиндем
6. Беляев
7. МакКефри
8. Еськов
9. Стэкпол
10. Зан

гросс-адмирал Траун Фанатика можно и переубедить так, что он будет с бОльшим рвением нападать на то, что когда-то защищал Имхо... Можно, я Вас тоже попереубежду.. убежу.. В общем, пообщаюсь, за чашечкой кофе с фильтром из маски Лорда?
А вот и мой рейтинг, он покороче будет
1) Стругацкие
2) Лукьяненко (середины 90-х и без Генома)
3) Воннегут
4) Гаррисон
5) Перумов (и не пинайте меня ногами, ярые толкинисты и те, кто говорит, что у него коммерческие романы! Он не книгами на жизнь зарабатывает всё-таки!)
***
Там ещё много кто, но в основном - по нескольку произведений

Я всё-таки к фильмам вернуться хочу Ну их, эти сериалы, давайте про простые фильмы поговорим. Кто-нибудь смотрел "Харрсиона Бержерона" по Воннегуту? Он довольно старый, и не совсем к теме SW относится, но всё же...

гросс-адмирал Траун Фармер каждый раз разный. "Мир реки", "Многоярусный мир", "Пир потаенный" - настолько несовместимые вещи...

Sat
Фармер мне отчасти напоминает Головачёва... Иногда такие простые классические боевики, а иногда как загнёт в какой-нибудь непонятный мир Господов... Точно несовместимый какой-то... Поэтому у меня он в рейтинг не попал - некоторые книги очень нравятся, но другие просто не люблю и всё...

Green Ya
Зачем пинать ногами? *злорадно усмехаясь, подсыпает чегой-то в кофеёк из маски Вейдера* Ведь гений и злодейство - две вещи несовместные, не так ли?

А вы мне письмецо напишите, попробуйте... Если я не уничтожу его по прочтении двух строк, вероятно, что Вы в чём-то меня да убедите... Хотя... Бедный Moonlighter, он тоже пытался...

гросс-адмирал Траун
Бедный Moonlighter, он тоже пытался...

У нас был обмен мнениями о поэзии гранд-адмирала
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

гросс-адмирал Траун И что с этим камрадом стало?
Moonlighter Твоё мнение по этому поводу?

Рика А мне ответ будет? Последний пост 3-й страницы...

Ещё гросс-адмирал Траун : Куда писать-то? В мыло или в каську? И по какому поводу переубеждать?

Sat
Знаешь, много раз пыталась прочесть Фармера, но дальше первых 100 страниц уйти не смогла... Наверно, опять переводчики подгадили...
гросс-адмирал Траун
А, между прочим, ранний Головачев, да-да, именно советского периода, очень даже не плох... Вспомнить хотя бы "Реквием по машине времени", который он в дальнейшем переписал и превратил в такую отвратную жвачку, просто кошмар и ужас... А его "Демон"? Замечательная вещь, как по мне..
Porco Rosso
О, точно, Еськов!

Devona_Shade Надо было сразу брать "Пир потаенный" (ГАДОСТНО ТАК УЛЫБАЯСЬ)
Хотя на суперобложке написано, что книга ни в коем случае не для женщин.

Devona_Shade Головачёва мне до сих пор первые 3 части "Чёрного человека" нравятся... И пожалуй всё

Sat Какое-то маниакальное стремление всех заразить этим Фармером Это твёрдая НФ, насколько я понимаю? Всё равно современная русскоязычная философская фантастика имхо лучше

Green Ya Совершенно никакого желания, честслово!!! И даже больше - если вдруг все начнут его читать, мне придется его напрочь позабыть, такая у меня гнусная натура.
Просто когда берешь его книги в руки, не знаешь, чего ждать.
Примеры? Упомянутые мною выше книги. "Мир реки" - практически чистая философия, "Многоярусный мир" - юморное фэнтези, "Пир..." - боевик с небольшой долей фантастики и прямо-таки прущим через край садизмом.

Народ из вас кто нибудь Люди как боги и Вторжение в Персей читал(Снегов)??
Поверте на слово если бы по нему сняли фильм то он был бы гораздо клевей чем ЗВ!!
НУ а если брать фильмы то у нас есть кин-дза-дза!!! ;D


Пацак пацака не обманет!!!

Там было все война в космосе и на поверхности планет ну а так же любовь ненавесть
Добро и Зло!!!

Opk[rus]
Снегов - это наш Гамильтон, да...

Opk[rus]
[Вздрагивает] Ну нет, ни в какое сравнение с ЗВ! До сих пор содрогаюсь, когда вспоминаю свою попытку прочесть книгу Снегова... А был это, если не ошибаюсь, год 91-92, когда фантастики еще днем с огнем...
Там было все война в космосе и на поверхности планет ну а так же любовь ненавесть
Добро и Зло!!! Этого в каждом втором произведении вдоволь...
Sat
Мрррр... Я читала Фармера... И "Пир..." в том числе... Но самым неприятным мне показалось "Многоярусный мир"

ToAll
Я думаю, что вообще все это (т.е. выяснение, кто из писателей круче и чей мир лучше) ОЧЕНЬ субъективно. Более того, многое зависит он настроения.

Sat
Естессно! Но в этом-то и вся прелесть!

Sat
Дак мой друг, всё субъективно. Объективная точка зрения - точка зрения того, которому всё подвластно, т.е. чью точку зрения оспаривать не стоит. Все остальные - не объективны

Заранее прошу прощения у всех за очередной длинный прогон.
Итак.
1. Относительно хромой судьбы, она же гадкие лебеди.
Хрома судьба - и про Банева, и про Сорокина. Если кто-то говорит только про Сорокина, значит, он просто не дочитал до второй главы. Гадкие лебеди (только Банев) мне не попадался в виде книги, только на различных электронных библиотеках. Соверую заглянуть к Мошкову (ссылка есть у нашего клуба, сама адрес не помню).

2. Относительно Кука.
Может быть, он и пытался создать мир, в котором все - гады. Получилось приблизительно то же, что и у Лукьяненко при попытке написать про человека, который никого не любит. А именно: ничего из задуманного.
Опять же, не боюсь повторяться, получается относительное зло. Поскольку на фоне происходящего глаз невольно выделяет более положительного героя (кому как, а мне нравится Капитан), относительно которого все ползут вниз по шкале нравственности.

3. Кто-то, не помню кто, а нет у меня тормозной, так что извините, спросил про цитату - откуда. Какая именно читата? Про детскую жестокость? Это из Стругацких.

4. Еськов... Не могу не вякнуть. Желающие могут переходить к следующему пункту.
Очередной вяк о возрасте.
Я до сих пор с замиранием сердца могу перечитывать Братство Кольца, особенно про Могильники и Заверть. Но как же приятно, когда кто-то льет бальзам на раны, нанесенные невежественными авторами (да простит меня Профессор). Мне ЖУТКО приятно читать объяснения про опустынивание Мордора вследствие переполива, про промывной волный режим, про солонцы и солончаки, мелиорацию и т.д... Ибо не зря я пять лет торчала в своем университете.

5. А вот теперь - развернутый ответ, на тему сравнения возраста первого и четвертого эпизодов.
Прошу прощения, он, конечно, сейчас уже будет не в тему, но раньше не было сети.

Дано: эпизод 1, эпизод 4.
Требуется доказать: с точки зрения в меру взрослого человека эпизод 1 более приближен к реальной жизни.

Доказательство.

Рассмотрим несколько сцен-клише.
Первое (хронологически, по фильму). Великая Любовь. Эпизод первый. Маленький мальчик обвиняет девушку в том, что она – ангел. Очень мило. Очень правдоподобно. Учитывая то, что для раба с задворков вселенной настоящая королева (не стоит забывать об этом) – действительно является небожителем. Действительно может показаться самым очаровательным существом, из всех, которых сей ребенок встречал в жизни. Действительно способна вызвать любовь с первого взгляда.
Эпизод четвертый, момент номер раз. Люк и Лейка. Ах, как она красива. (Не будем размышлять на тему эстетических достоинств Кэри Фишер). Кто это говорит – опять-таки парень с задворков вселенной. Говорит приблизительно с тем же оттенком, с которым раньше говорил его папаша. Только тому было в два раза меньше лет. Возможно, здесь действительно Любовь. Однако Лейка не пользовалась гламмарией, а разглядеть хоть что-то в моргающей фигурке, ростом в десяток дюймов, да еще и закутанной в фламидоподобное одеяние… Сомневаюсь, что на свете реально существует женщина, при виде которой в подобном виде (извините за тафтологию)… э… сколько там ему было? 17? 19? Не важно. В общем, я не верю, что при виде одетого существа противоположного пола у великовозрастного тинейджера отвиснет челюсть. Даже если этот тинейджер видел мало девушек, как Люк. Но и он бывал в городе. И я не верю, что в круг его развлечений не входили какие-нибудь игрушки для нормально развивающегося юноши периода полового созревания. И Люк наверняка не единожды созерцал обнаженную натуру, пусть даже всего лишь на экране компьютера.
Итак: Великая Любовь Люка объясняется режиссерским решением. Главный Герой должен любить Главную Героиню. Сразу и навсегда. Вечная Великая Любовь… Достойная поэта-романтика и мечтателя подросткового возраста. Не старше. Прошу отметить.
Подтверждением служит отношение к Лейке Хана. Не тот щенячий Люков восторг, но что-то очень похожее. Два главных Героя. Две большие любови. Иначе и быть не может.
Тритикум нон датур.

Момент номер два. Гибель учителя.
Совершенно одинакие вотли "No!!!!!!!!!" от возмущенных учеников. Мальчишек приблизительно равного возраста. А дальше…
Оби-Ван впадает в боевое безумие берсерка и умудряется прибить Мола (о чем, собственно, дальше). И потом со слезами на глазах прощается с учителем. Нормально. Понятно. Верю.
Люк с остервенением отстреливается из бластера. На корабле, шмыгая носом, пытается собраться и привести себя в чуйство. И тут же по сигналу Хэна, который я не могу назвать иначе как "кончай сопли разводить, мы мужики, переживем", расцветает своей коронной улыбкой и с дестким азартом начинает крушить тай-файтеры. Ура, ему разрешили прекратить изображать из себя грусть. И забывает о своем учителе, до того самого момента, когда тот начинает ему глючиться. Вы скажете, что подобное отношение к смерти свойственно людям (нормальным), старше, скажем, лет 15ти?

Пара слов о поединках.
(Рика тащит за уши Куай-Гон Джинна и Дарт Мола…)
Четвертый эпизод. Сабельные маньячники не дерутся. Подчеркиваю: не де-рут-ся. Они обмениваются любезностями. Вспоминая незавбвенные семь самураев, можно подумать, что они – настолько настоящие мастера своего дела, что им хватает одного взгляда на гейшу, настраивающую свой сямисэн, чтобы понять, какой она исполнитель. Можно прийти и к другому решению, но не буду его озвучивать, поскольку бросать тень на создателей фильма, перевернувшего в свое время все мое сознание, не хочу.
Первый эпизод. Сит – это звучит гордо. Его шест – действительно оружие. И он умеет им владеть. В отличие от джедаев и, соответственно, их мечей. Не верите – пересмотрите первоисточник или обратитесь к биографиям актеров.
Я не хочу винить плохой кастинг. И потому, мудрствуя лукаво, заявляю: джедаи Старой Республики зажрались и обленились.
Извините за грубость.
И точки зрения четвертого эпизода посмотрите на этот вывод. Как, джедаи, великие воины, хранители мира и спокойствия, добра и справедливости (сорри, это другая опера… ), подло уничтоженные ситами, не умеют владеть оружием?! Рыцарь Джедай не способен нормально махать мечом?! Как это не уместно на фоне данного эпизода вильма. Как это дико.
А посмотрите на первый эпизод. Там подобный вывод обоснован. Ситы вымерли тысячу лет назад. Бластер против Силы и легкого взмаха сайбером – ничто. Зачем же учиться фехтовать?.. Или, уж по крайней мере, зачем совершенствоваться в своих умениях? И Куай-Гон, уже пожилой рыцарь, демонстрирует это. Ценой своей жизни.
Мне жаль Мола, просто по моей неизжитой молодежной вере в справедливость и воздаяние по заслугам. Дарт Мол, подобно Базарову, не мог остаться в живых. И потому был убит. Не в честном поединке, поскольку в честном бою он благополучно сделал обоих джедаев.

Есть ли вопросы к автору?

гросс-адмирал Траун Я просто не люблю участвовать в спорах - слишком уж редко оппоненты меняют свое мнение (и не потому, что я неубедителен ). А спорить только ради возможности высказать свою точку зрения... Сомнительное удовольствие. Уж простите за упадочнические настроения, но я давно работаю с людьми.

Sat Аналогично. Я вот думаю тоже. Надо не спорить, надо отвесить пару раз insolent insult в dark steel mask и всё будет окей! Неповадно будет больше... Мёртвые не спорят, как известно.
Рика Вот-вот, я и говорю, много Вас развелось тут... Которые, понимаешь, оценивают всё правильно... Оказывается, жизнь фильм перевернул...
*помечает в блокнотике* - убить как только представится возможность.
Вот продвинемся по службе, хе-хе...
*поворачивается к Рика*
Не надоело Вам длинны посты делать, красна девица? Время своё, что ль, не цените...

Есть вопросы к автору - а Вы с первого эпизода ЗВ смотрели?
*с надеждой* Может, не совсем пропащее дело.
P.S. Отвечать можно одним словом

P.P.S. Да-а, и ещё - беспощадно уничтожать тех, кто ищет реализма в ЗВ. Это бедные, несчастные люди, которые не осознают своей вины Для них будет лучше, если милосердная империя окончит их жизнь.
__________________
Ветер, что качает вереск

Рика
Ну что сказать на сей опус... Пожалуй, только одно - боюсь, Вы смотрели Э4 очень давно, поскольку некоторые нюансы забылись...
И еще, по поводу "верю-не верю" - лучше всего поставить себя на место персонажа, с поправкой на возраст, естессно...
гросс-адмирал Траун
беспощадно уничтожать тех, кто ищет реализма в ЗВ
убить как только представится возможность
А кто-то говорил мне, что адмирал Траун был против бессмысленных жертв... [невинно улыбается]

To all
Здравствуйте, камрады, давно не был (в отпуске)
гросс-адмирал Траун
По моему, говорить о приоритете авторов бессмыслено. Вкусы и интересы меняются не только у разных читателей, но и у одного и того же со временем. У меня, к примеру... Эх, как мне раньше де Камп нравился! Или Пол Андерсон...
Рика
2. Относительно Кука.
Может быть, он и пытался создать мир, в котором все - гады. Получилось приблизительно то же, что и у Лукьяненко при попытке написать про человека, который никого не любит. А именно: ничего из задуманного.
Опять же, не боюсь повторяться, получается относительное зло. Поскольку на фоне происходящего глаз невольно выделяет более положительного героя (кому как, а мне нравится Капитан), относительно которого все ползут вниз по шкале нравственности.
Хм, каждый роман (вообще литературное произведение) написано так, что читатель выбирает себе персонаж, которому симпатизирует. Либо автор подталкивает его к какому-нибудь персонажу, делая его главным (либо положительным героем), либо читатель выбирает понравившийся ему персонаж. Но всегда ли этот выбор хорош? К примеру: "С меня хватит" с Дугласом. Потрясающее кино, особо хорошо тем, что заставляет сопереживать отрицательному (по идее) персонажу. То же и с "Гвардией". Капитан выставлен одним из главных персонажей, но только ОДНИМ ИЗ. К нему можно относиться по-разному, мне он тоже нравиться, но он отнюдь не положителен! (могу привести примеры по тексту, где можно было поступать более справедливо и мирно, чем Капитан). То же самое и с Каркуном (врачом). Ворон - вообще отдельный разговор, тоже о Господине, Госпоже и Взятых. Мне лично больше всех импонирует Душелов. Но в целом эта серия (которая начиналась как тетралогия, а затем поползла и дальше) - про жестокий мир, в котором люди должны действовать в соответствии с законами окружающего мира. Зло вообще штука относительная. Каждый относиться к определению плохого и хорошего по-разному. Для кого-то убийство - абсолютное зло, для других - нет. Это вопрос философский, на который ответ не дан до сих пор.

гросс-адмирал Траун
ляля...
я же просто глаза вам пытался открыть...
ляля.
Рот заткнули - но я все равно не смолчу,
песню я вам на зло до конца промычу.
Извините. Навеяло.
Что касается Империи Милосердной... Хм... Аллах всемилостив и всепрощающ.
Я бы ой как не отказалась от службы в Империи. особенно - на Химере. Особенно - под руководством адмирала Трауна, который не отвергает хорошие идеи только потому, что они принадлежат не ему (с). И который, в отличие от владыки Ведера, не привык разбрасываться людьми (с). Это так, к слову.

Grey . Относительно Кука и персонажей...
Вс-таки мы говорим об одном и том же, хоть и разными словами. Симпатизирует... Интересное слово. Вот только как его понять? Если вы на минуту забудете о своей личной точке зрения, и подумаете над тем, что все люди разные, и для каждого человека сугубо индивидуальны признаки Добра и Зла, то получится, что каждый человек ищет в том герое, которому симпатизирует=который кажется ему положительным (ну если не абсолютно, то хоть несколько более положительным, чем другие).
Просто по-моему, мы говорим на разных языках совершенно об одном и том же.

Все-таки вякну о своей звезданутой биограции. Поскольку эпизод 4 я впервые посмотрела в 1985 году, а с тех пор еще и приобрела его себе, сей фильмец я знаю наизусть до последнего кадра и ляпа.

Рика
Что касается Империи Милосердной... Хм... Аллах всемилостив и всепрощающ

Все-таки вякну о своей звезданутой биограции
У меня Э4-6 в двух вариантах на кассетах, в одном на СД, и в двух на бумаге... И все-таки я замечаю за собой, что некоторые нюансы требуют обновления, посему Э4 и Э1 я смотрела во вторник...

Рика.

За что же так бедную Лею в Лейку превратили?
И еще: В Э4 поединок между Вэйдером и Оби-Ваном вовсе не должен был походить на сцену из "Матрицы". Суть этого поединка не в фехтовании, это скорее духовный поединок (обратите внимание на мимику, жесты, обстановку), было бы совершенно не логично, если бы Бен победил.
К сцене на "Соколе" после смерти Оби-Вана: Было бы лучше, если бы Люк послал Хэна подальше? или таки отомстил бы Вейдеру и все погибли смерть храбрых в самом начале фильма?

Рика

Эпизод 1 - Гибель учителя, Оби-Ван впадает в состояние берсерка, ухитряется перерубить Молу меч (то для Мола не особо страшно - противник всего один, помещение довольно тесное, а он и одиночным клинком неплохо владеет) и допрыгался до того, что чуть не свалился в пропасть. Это все похоже на правду. Дальше пошла лажа. Дальше наш Оби-Ван убивается над телом погибшего учителя - ЕДИНСТВЕННОГО близкого для него человека, с которым он провел всю сознательную жизнь. Это тоже похоже на правду.
Эпизод 4. Фермерский парень Люк с задворок галактики покупает двух роботов. В памяти одного из них оказывается запись (о привлекательности записи - ниже) и некая программа, заставляющая его отправится к чудаковатому старому отшельнику. Люк потом сам сталкивается с этми отшельником и на предложение учится искусству Джедая и бороться с империей отвечает отказом, во всяком случае на тот момент (нормальное решение для взрослог человека, имеющего некие обязательства). Дальше Люка несет поток событий, от которого буквально едет крыша. Гибель Оби-Вана (которого знал от силы дня 2). Первый бой и первый сбитый истребитель. Встреча со старыми приятелями. Уничтожение звезды смерти. Чего он по Биггсу - то не убивался? Убивался и по Биггсу и по Оби-Вану. Только для этого не обязательно быть девой-плакальщецой. Можно продолжить то дело, за которое они сложили головы, а потом оплакивать мертвых.

Оби-Ван vs Вейдер. Разве все дело в технике? Можно доболтаться до того, что они лишь бранятся между собой. Точно не Матрица (вот еще одно откровение в исусстве голивудских единоборств - висеть как пауки)

И на закусь о самом мммм... забавном. Точнее о красоте голографических призраков, опус "Что мальчикам нравится в девочках или Волшебная сила искусства" О Кэри Фишер, коя далека от античных канонов красоты так же, как и самые эти античные каноны от современных. Что так привлекло Люка, насмотревшегося хентая на приатских кассетах, в небольшом и не очень четком голографическом изображении. Можно увидеть причину в необычности самой ситуации или в том, что слово "beautiful" употребляестя американцами направо и налево (у меня такое впечатление особенно по песням). Возможно, она просто в его вкусе. Возможно - тот шарм, который так трудно описать словами и который куда привлекательней эталонной внешности. Он есть если не у самой Фишер, то у ее персонажа.

ЗЫ: Персонаж Лукьяненко, который никого не любит - Кей Дач что-ли? Если да - то такой задачи и не ставилось (вообщето он мне немного Хэна Соло напоминает, но это так, к слову)

А сравните как Вэйдер Бьется с Беном в 4 эпизоде, и как он дерется с Люком в 5-ом и 6-ом!!! Символично! И симптоматично!
Рике- Рика! У тебя начинается тот случай, когда диалектика переходит в схоластику!!!! Не в субъективности дело, а в демогогии!!!!!

Мяу!!!
Народ, извините, если не не поняли - Вейдер и Оби-Ван НЕ МОЧАТСЯ НА САЙБЕРАХ!!!!!
Не потому, что не умеют, а потому, что не хочут (в причинах этого, по-моему, разбираться не надо).
К вопросу о ревах Люка - а разве Оби-Ван изображал плач Ярославны над телом неупокоеного сэнсэя?
О персонаже Лукьяненко. Цитата из 4 эпизода, книга, около 1990г, советское издание А4, мягкая обложка. "И Лея подумала - не является ли его имя псевдонимом? Ведь Соло значит Одинокий..."(с)
ST7 , демагогия пишется через "А". Проверочное слово "аго" (греч. - веду).
(Рика)

Рика

Ляля лучше демагога. Глаза открыть мне надо, конечно. И сколько таких как Вы, окулистов непрошеных!

Сами Вы себя, что ли, зрячей, считаете? Лучше уж буду сам слеп, чем другим слепцам повиноваться.

"Как может слепой вести слепого? не упадут ли оба в яму?"

Эпизод 4 рулит. "Не надо никаких доказательств. Просто" это так "и всё".

Внимание! Соц опрос.
Итак, господа, просьба всех, кто считает, что мое мнение - "ЗВ - ГНО", как высказал мне сегодня один Уважаемый, найдите способ мне сообщить. Заранее спасибо.

Поясняю во избежание: кто согласен с тем, что мнение Фредерики Крайн относительно ЗВ описывается словом "отстой" сообщите.

Рика
ЗВ - ГНО, но это одно из лучших "ГНО".
Иначе - даже Рика не стала бы это обсуждать

Roman2 ....
Э....
(долго чешу в затылке)
Это наезд или повод для драки?
Я не могу сказать, что ЗВ - это ГНО. Единственное, если только приму точук зрения, что вся наша жизнь - ГНО и нет в ней ничего хорошего.
А твою вторую фразу я что-то не поняла...

Рика
> что вся наша жизнь - ГНО и нет в ней ничего хорошего.

Именно! Всё ГНО, кроме пчёл!
Да и пчёлы, если призадуматься - та-а-акое ГНО...

Итого:
Раз обсуждаем - значит есть, что обсуждать

Рика

Твоё мнение, оно-то как раз... как бы тебе сказать... А вот насчёт ЗВ не знаю

Извините заранее, не удержался

ЛЮДИ!!!!!!! ЭЛЬФЫ!!!!!!! ЖИВЫЕ!!!!!!
Короче - СУЩЕСТВА!!!!!!!!!!!!!!!
Слушайте собеседника!
Извините за вопли, но иначе не могу. Хочу хоть сильй звуковой волны пробить ваши затычки в ушах.
Если кто не понял - это наезд. Посему затыкаюсь и разрешаю модератому меня забаннить. Заслужила.
Но.
Если мне все-таки удалось до вас достучаться, загляните в мой дневник. И прочитайте, с чем в вас я не согласна.
Может быть, все-таки хоть что-нибудь поймете.

прочитайте, с чем в вас я не согласна.

Рика - НУ ТЫ ЖЕ НАС ПЕРЕДЕЛАТЬ НЕ ХОЧЕШЬ? ПРАВДА?
А ТО БУДЕШЬ ПОТОМ В НАС КАК ПАЛПАТИН В ЛЮКА МОЛНИИ КИДАТЬ

Рика

А какой конструктив ты можешь предложить?
Или конкретнее: Конечно, Куросава, Тарковский и Бергман - гении, до которых Лукасу далеко. И это никто не оспаривает. Но иногда хочется и чего-то еще.
Пэтому: в каком направлении ты собираешся вести стадо баранов - любителей ЗВ?

Рика

Точно, есть люди лучше Лукаса, есть хуже. Но мы и не спорим. Просто мы ненавидим, когда длинные посты делаются с целью ПРОСВЕЩЕНИЯ. ЧТобы мы ПОНЯЛИ. Мы, Траун I, Империи гросс-адмирал! Гений из гениев! Да мы просто... над вашими попытками. Поэтому мы давно были названы злыми. И мы такие и есть. Очень злые и фанатичные. И чтоб Вам неповадно было длинные посты писать, я делаю сейчас сей короткий пост.

Рика
Уважаемый немного утрировал, на самом деле...

Рика
Уважаемый немного утрировал, на самом деле...

Однако, если посмотреть непредвзято, возможно, что Уважаемый озвучил мнение большинства.

Рика повторяет в последний раз.
Я никого не чему не хочу учить. Вы мне кто, дети мои, что ли? Или деньги мне за это платите?
И разговор про Куросаву здесь совершенно не уместен...

ВЫ НЕ УМЕЕТЕ СЛУШАТЬ СОБЕСЕДНИКА.
Проверили, поняли, прониклись.
Попробуйте и вы.
Может быть, вам станет проще жить.
Каждый сам себе злобный баклан, конечно...

На сем я затыкаюсь.

Рика
А давайте не будем драться... Сие не есть хорошо и правильно... И на Трауна просьба не обижаться, он натура увлекающаяся, как и все гении...
Теперь о затычках... Многие (ох, как их было много) кричали: "Ну что вы, как детки, в песочек играете". А мы играем и будем играть, а те, кому это не нравиться, может быть свободен.
И еще о добровольцах-миссионерах, несущих свет заблудшим душам... Они все плохо кончили...

Devona_Shade
Многие кричали: "Ну что вы, как детки, в песочек играете". А мы играем и будем играть.

Леди Devona, по-моему Рика этого не говорила. И есть у меня уверенность, что она тоже из "песочницы", только из другой.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Наро-о-о-о-од!
Я вот всё это вдумчиво читаю-читаю...
Что ж у вас такое негативное отношение к любой точке зрения, не совпадающей с вашей
Давйте жить дружно (с)

И это... Babylon 5 рулит!

Moonlighter
Леди Devona, по-моему Рика этого не говорила
А я разве это сказала? Разве я на кого-то показываю пальцем? Видишь, Рика не среагировала, значит, поняла меня правильно.

ToAll
Не драться!!!

Рика
Не затыкайтесь!
Я согласен! Рика! Выпейте чаю и расслабьтесь, меня только что отпинали на другом форуме. Я знаю, каково Вам. Вы прислали мне письмо - спасибо огромное! Вы ведь фанатик, как и я... И упорны и даже упрямы, я бы сказал. так это ж хорошо! Только не надо постов столь длинных, только не надо глаза открывать! Мы сами слепцы из горной долины, умеем мы жить и других убивать.
(переделка:lol

Пожалуйста, будьте с нами! Скажите, на что Вы злы. Придите ко мне на форум, попробуйте меня обозвать. Зачем Вы молчите? Неужели Вы не видите, что надо просто укоротить посты? И перестать излагать свою мысль, а с нами повеселиться. сыграть с игру, повоевать. выпить чаю иль вина? Ребята, кто за?

[грустно]
Не верь врагу - а "другу" ещё меньше...

гросс-адмирал Траун

Кому как, а мне нравятся длинные заумные посты

Рика
умолкаю...

Мяу. Люди, человеки и чиссы. Вы что, серьезно решили, что я на кого-то обиделась и уйду отсюда?
Да ниф..га вы от меня не избаветесь.
гросс-адмирал Траун , я могу рассчитывать на чашечку холодного кофе с лимоном? Э... Мнэ... В приватной обстановке?

Я покаджу вам мой личный дневник... там и про Вас... пара слов...



Gizmo ...
...
...
Я перестала хоть что-нибудь понимать... Зачем вы собрались молчать???

Рика

Временно отключаюсь от инета
А также предлагаю зарыть топор войны в бесплодные пески Татуина

Gizmo , А ВДРУГ ОН ПРОРАСТЕТ????

Рика

Мы не молчим! Мы живём...

У меня упросто увремени не было...

[наливает Рике кофе с лимоном] Ну и пристрастия у Вас, леди? джентельмен? существо?

[задумчиво]
Почитаю дневник, раз предлагаете... Я ж тоже не дубовый... Хотите к нам, на "Химеру"? У нас как раз такие как Вы нужны - которые не сдаются. А то вот, говорят, Империя сдалась... Обидно за державу

Вы хороший мне стих написали в письме, благодарен премного
[отхлёбывает обычной воды (спиртное нельзя из принципа - мозги плохо функционировать будут)]

Кстати, это не Вы Рика на форуме henneth-annun? Я там недавно так выступил, Вы бы позавидовали... Вашему шарму я не учён, а спорить готов, если начал, то уж до белого каления...

Топор войны? Это разве война? Это так, мирная перепалка. Вот на swfans или theoring я такие войны устраивал... И только тех, кто выходил живым из под моих ударов ниже пояса, я потом слушал.

Текущее время: 11:17

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.